Medizin

Hallo zusammen!

Heute war kein guter Tag -- mittags rief mich meine Mutter an, um mich
zu bitten, ihr "etwas aus dem Internet" über Palliatvtherapie
auszudrucken (auch schön, es so zu erfahren; habe dann den "Blauen
Ratgeber" der Krebshilfe genommen) und ich möge vorbeikommen. (Extrem
selten; als ich das letzte Mal außer der Reihe vorbeikommen sollte,
war meine Oma gestorben, und ich sollte das nicht am Telefon
erfahren.) Konnte ich mir dann vorstellen, daß es weniger gut gelaufen
war beim Arzt.

Es stellte sich heraus, daß beim Ultraschall der Leber festgestellt
wurde, daß nicht nur die Knochen von Metastasen befallen sind, sondern
daß sich diese großflächig auch bereits in den inneren Organen
befinden. Ich habe auch das Ergebnis des Szintiogramms gesehen --
sieht aus, als hätte darüber jemand Tinte verspritzt, mit zwei dicken
schwarzen Flecken am Schädel und der Wirbelsäule, aber kleinere
Flecken über das ganze Skelett verteilt. Im Befund steht "vermutlich
multiple knochenstoffwechselaltive Metastasen". Der Primärtumor wurde
jedoch noch nicht gefunden.

Natürlich ist selbst mir klar, daß das gar nicht gut aussieht. Was ich
aber gar nicht gut finde und auch nicht verstehe, ist daß sie wohl die
weitere Suche nach dem Primärtumor einstellen will. Der Arzt sagte
wohl, daß er sie zwar bäte, noch zum Gyn zu gehen, aber ansonsten
akzeptieren würde, wenn sie das täte. Sagt sie jedenfalls; ich kann
mich zwar erfahrungsgemäß meist auf reine Fakten verlassen, die sie
mitteilt, jedoch nicht auf die Wiedergabe von Gesprächen oder
Interaktionen. Er habe ihr jedoch nicht gesagt, daß sie quasi schon im
Sterben liege. Wenn sie über das Wochenende nicht ausrastet, werde ich
wohl am Montag mit zu ihm hingehen.

Nun ist meine Mutter seit Jahrzehnten psychisch krank und seit Jahren
suizidal. (An der Wand hängt ein Hinweis auf diese
Sterbehilfeorganisation in Hannover. Sie erklärt auch gerne, daß sie
davon ausgeht, daß die auch schwer psychisch Kranken "helfen". Aber es
ist selbstverständlich eine Gemeinheit, zu behaupten, sie drohe mit
Selbstmord. Das täte sie niemals nicht! Laut ihr jedenfalls. Es gab
auch schon zwei Versuche, der letzte davon ernsthaft. Und zwei Tage
nachdem mein Vater -- nach 20 Jahren Trennung -- über Scheidung
geredet hat. Aber es ist noch viel gemeiner, zu behaupten, das könnte
eventuell so aussehen, als würde sie diese Scheidung durch
Selbstmordversuche und -drohungen aufzuhalten versuchen.)
Mir kam daher schon am Mittwoch der Verdacht, als ich dieses "keine
Chemo" hörte, daß sie eventuell "Selbstmord durch Krebs" begehen
wollen würde. Dann muß sie nämlich einfach gar nichts tun, und hat das
gewünschte Ergebnis.

Ich weiß, daß ich aller Wahrscheinlichkeit nach, und nach mir
vorliegender Faktenlage, anders entscheiden würde, und bei mir
versuchen würde, den Primärtumor zu finden, und mich dann entscheiden.
Bei einem Tumor etwa, der selbst ohne Metastasen eine
Überlebenswahrscheinlichkeit von unter 10% hat, würde ich auch auf
weitere Behandlung vermutlich eher verzichten, sage ich jetzt mal so.
Aber nicht mal die Suche danach zu starten, scheint mir persönlich
völlig unverständlich.
Ich kann aber im Moment gar nicht einschätzen, und das geht mir an die
Knochen, ob und inwieweit meine -- oder ihre wahrscheinliche --
Entscheidung die bessere wäre. Und ob ihre Entscheidung wirklich ein
"es lohnt sich nicht" ist, oder eben Sebstmord via Krebs, bedingt
durch ihre psychischen Probleme.
Natürlich, ich würde weder das eine noch das andere aufhalten können
(Gerichtsverfahren um eine Patientenverfügung für ungültig erklären zu
lassen wäre wohl möglich, aber auch irgendwie wohl nicht wirklich
prickelnd.) Aber mir hängt diese Frage im Moment schwer in den
Knochen.

Außerdem habe ich noch 2 Fragen:
Wie ich schon sagte, liegt eine sehr große Knochenmetastase an der
Wirbelsäule. Sehe ich das richtig, das kann bedeuten, daß sie relativ
schnell ernsthafte Schäden an der Wirbelsäule bekommt, vermutlich mit
Querschnittslähmung dann? Denn das wäre auf jeden Fall das Ende aller
Pläne, noch so lange wie es geht zu Hause zu bleiben. Würde sich da
eventuell noch eine operative Stabilisierung lohnen? Generell eine
Therapie mit Phosphonaten?
(Ich weiß, abschließend kann mir das keiner sagen, aber dann habe ich
wenigstens eine vage Ahnung.)

Medikamente: Sie hatte bekommen, gegen die Schmerzen, Oxygesic 5mg
2xtäglich, was ihr nicht half, außer daß sie immerhin mal schlafen
konnte. (Zusätzlich Novaminsulfon 40 Tropfen nach Bedarf, bis zu 4x)
Der Arzt ist dann nach einem Tag schon auf Oxygesic 40mg 2x täglich
hochgegangen. Diese extrem schnelle Steigerung (immerhin das 8-fache)
beruhigt mich nicht grade, was ihre Prognose angeht. Oder ist das
normal?

Alex

P.S.: Weitere Hinweise auf Wunderkuren ala Fischöl und überteuere
Vitamine werden schlicht ignoriert, jedenfalls von mir.
Alternativmedizin ist oft brauchbar, aber Wunderkuren sind keine
Alternativmedizin, sondern Pfusch.

myself here schrieb:
> P.S.: Weitere Hinweise auf Wunderkuren ala Fisch

myself here schrieb:
> Hallo zusammen!
>
> Heute war kein guter Tag -- mittags rief mich meine Mutter an, um mich
> zu bitten, ihr "etwas aus dem Internet" über Palliatvtherapie
> auszudrucken (auch schön, es so zu erfahren; habe dann den "Blauen
> Ratgeber"
...
> Es stellte sich heraus, daß beim Ultraschall der Leber festgestellt
> wurde, daß nicht nur die Knochen von Metastasen befallen sind, sondern
> daß sich diese großflächig auch bereits in den inneren Organen
> befinden. Ich habe auch das Ergebnis des Szintiogramms gesehen --
> sieht aus, als hätte darüber jemand Tinte verspritzt, mit zwei dicken
> schwarzen Flecken am Schädel und der Wirbelsäule, aber kleinere
> Flecken über das ganze Skelett verteilt. Im Befund steht "vermutlich
> multiple knochenstoffwechselaltive Metastasen". Der Primärtumor wurde
> jedoch noch nicht gefunden.
>
> Natürlich ist selbst mir klar, daß das gar nicht gut aussieht.

Muss man wohl so sehen, leider.

> Was ich
> aber gar nicht gut finde und auch nicht verstehe, ist daß sie wohl die
> weitere Suche nach dem Primärtumor einstellen will. Der Arzt sagte
> wohl, daß er sie zwar bäte, noch zum Gyn zu gehen, aber ansonsten
> akzeptieren würde, wenn sie das täte. Sagt sie jedenfalls

naja, der Arzt kann ja der Pat. nicht vorschreiben, was sie tun soll,
und wir wissen ja nicht, wie das Gespräch dort verlief...

> ich kann
> mich zwar erfahrungsgemäß meist auf reine Fakten verlassen, die sie
> mitteilt, jedoch nicht auf die Wiedergabe von Gesprächen oder
> Interaktionen.

eben!

> Er habe ihr jedoch nicht gesagt, daß sie quasi schon im
> Sterben liege.

Warum sollte er das auch sagen, das scheint ja auch nicht der Fall zu sein.

> Wenn sie über das Wochenende nicht ausrastet, werde ich
> wohl am Montag mit zu ihm hingehen.

Scheint eine gute Idee zu sein.
>
> Nun ist meine Mutter seit Jahrzehnten psychisch krank und seit Jahren
> suizidal.
[...]
> Mir kam daher schon am Mittwoch der Verdacht, als ich dieses "keine
> Chemo" hörte, daß sie eventuell "Selbstmord durch Krebs" begehen
> wollen würde. Dann muß sie nämlich einfach gar nichts tun, und hat das
> gewünschte Ergebnis.

Palliativmedizin hat, wie du ja wahrscheinlich spätestens durch die
Broschüre der Krebshilfe weißt, das Ziel, möglichst lange eine möglichst
gute Lebensqualität zu ermöglichen. Es ist explizit nicht das Ziel der
Palliativmedizin, das Leben um jeden Preis zu verlängern.
Das kann, wenn sich die Befunde bestätigen, durchaus eine gute Option
für deine Mutter sein. Die Schmerztherapie, die sie ja offenbar
zumindest derzeit akzeptiert, ist ja bereits ein Teil davon.

> Ich weiß, daß ich aller Wahrscheinlichkeit nach, und nach mir
> vorliegender Faktenlage, anders entscheiden würde, und bei mir
> versuchen würde, den Primärtumor zu finden, und mich dann entscheiden.
> Bei einem Tumor etwa, der selbst ohne Metastasen eine
> Überlebenswahrscheinlichkeit von unter 10% hat, würde ich auch auf
> weitere Behandlung vermutlich eher verzichten, sage ich jetzt mal so.
> Aber nicht mal die Suche danach zu starten, scheint mir persönlich
> völlig unverständlich.

Für deine Mutter ist das doch auch alles beängstigend und furchtbar,
wahrscheinlich braucht sie einige Tage Zeit, um sich mit den (neuen?)
Gedanken und Nachrichten zu beschäftigen.

> Ich kann aber im Moment gar nicht einschätzen, und das geht mir an die
> Knochen, ob und inwieweit meine -- oder ihre wahrscheinliche --
> Entscheidung die bessere wäre. Und ob ihre Entscheidung wirklich ein
> "es lohnt sich nicht"

Kommt vielleicht darauf an, was Du oder auch Sie (deine Mutter) unter
es lohnt sich nicht verstehst.
Palliativmedizin richtet sich (richtig verstanden!) immer zuerst nach
den Bedürfnissen des konkreten Menschen / Patienten. Und ich habe noch
seltenst jemand erlebt, der starke Schmerzen hat und keine Hilfe haben
wollte.

> Außerdem habe ich noch 2 Fragen:
> Wie ich schon sagte, liegt eine sehr große Knochenmetastase an der
> Wirbelsäule. Sehe ich das richtig, das kann bedeuten, daß sie relativ
> schnell ernsthafte Schäden an der Wirbelsäule bekommt, vermutlich mit
> Querschnittslähmung dann?

das kann man aus den Bildern der Szintigrafie kaum schließen, dazu
braucht man mindestens ein Röntgenbild- besser ein CT des entsprechenden
Knochens, hier des Wirbels. Erst darauf läßt sich eine mögliche
unzureichende Stabilität erkennen. Und mit dieser Information würde man
dann auch die Notwendigkeit bzw. den Nutzen einer OP oder etwa einer
Bestrahlung abschätzen. Letztere wäre relativ kurzzeitig und in diesem
Falle praktisch Nebenwirkungsfrei.

> Denn das wäre auf jeden Fall das Ende aller
> Pläne, noch so lange wie es geht zu Hause zu bleiben. Würde sich da
> eventuell noch eine operative Stabilisierung lohnen? Generell eine
> Therapie mit Phosphonaten?

S.o. kommt einfach auf den genauen Befund an.

> Medikamente: Sie hatte bekommen, gegen die Schmerzen, Oxygesic 5mg
> 2xtäglich, was ihr nicht half, außer daß sie immerhin mal schlafen
> konnte.

Das ist recht wenig, wenn ich an deine Schilderung der
Schmerz-Vorgeschichte deiner Mutter denke...

(Zusätzlich Novaminsulfon 40 Tropfen nach Bedarf, bis zu 4x)

...und das wäre wohl auch besser fest angesetzt worden, also nicht bis
zu 4x, sondern genau 4x in festen Abständen (ca. alle 5-6h), um eine
kontinuierliche Schmerzkontrolle zu ermöglichen.

http://www.medizinfo.de/schmerz/thwho.htm
(ist eine Empfehlung, natürlich kann und sollte bei Bedarf davon
abgewichen werden)

http://www.krebshilfe.de/blaue-ratgeber.html
dort Ratgeber Nr. 50

> Der Arzt ist dann nach einem Tag schon auf Oxygesic 40mg 2x täglich
> hochgegangen. Diese extrem schnelle Steigerung (immerhin das 8-fache)
> beruhigt mich nicht grade, was ihre Prognose angeht. Oder ist das
> normal?

Nuja, Morphine (und andere Schmerzmittel) sollten so dosiert werden, daß
die Schmerzen kontrolliert sind. Und wenn die Einstiegsdosis -wie hier-
recht niedrig war, dann gibts halt vielleicht kaum Wirkung und man muss
die Dosis anpassen.
Vielleicht ist aber der Arzt auch etwas überrascht von der
fortgeschrittenen Erkrankung...

Wenn die Knochenschmerzen im Vordergrund stehen (die der Wirbelsäule?),
dann wäre ein Bisphosphonat und / oder eine Strahlentherapie wohl doch
sinnvoll. Das allerdings sollte ein mit beiden Therapieformen vertrauter
Mensch / Arzt entscheiden.

Ich möchte, auch wenns dich vielleicht nervt(?) doch nochmal dringend
den Kontakt zu einem Onkologen / Radioonkologen empfehlen, falls der
o.g. Arzt kein solcher sein sollte (Die Schmerzmedikation könnte einen
daran zweifeln lassen)

HTH
Achim

On Fri, 29 Feb 2008 21:51:57 +0100, myself here wrote:

[Pat. durchmetastasiert, unbek. Primärtumor, lat. Suizidalität]

Oh je!
In dieser Situation finde ich die Entscheidung, keine Diagnostik und
keine Therapie (außer Schmerzen...) durchzuführen nachvollziehbar und
völlig akzeptabel. (ich würde tendentiell auch eher die letzen guten
Tage richtig genießen, mein Leben sortieren und mich verabschieden)

>Außerdem habe ich noch 2 Fragen:
>Wie ich schon sagte, liegt eine sehr große Knochenmetastase an der
>Wirbelsäule. Sehe ich das richtig, das kann bedeuten, daß sie relativ
>schnell ernsthafte Schäden an der Wirbelsäule bekommt, vermutlich mit
>Querschnittslähmung dann? Denn das wäre auf jeden Fall das Ende aller
>Pläne, noch so lange wie es geht zu Hause zu bleiben. Würde sich da
>eventuell noch eine operative Stabilisierung lohnen? Generell eine
>Therapie mit Phosphonaten?

Ein durch-metastasierter Wirbel kann brechen - und ein brechender Wirbel
kann eine Querschnittslähmung hervorrufen. Also ganz generell: ja.
Neben den erwähnten Therapiemöglichkeiten gibt es noch die Bestrahlung.

>Medikamente: Sie hatte bekommen, gegen die Schmerzen, Oxygesic 5mg
>2xtäglich, was ihr nicht half, außer daß sie immerhin mal schlafen
>konnte. (Zusätzlich Novaminsulfon 40 Tropfen nach Bedarf, bis zu 4x)
>Der Arzt ist dann nach einem Tag schon auf Oxygesic 40mg 2x täglich
>hochgegangen. Diese extrem schnelle Steigerung (immerhin das 8-fache)
>beruhigt mich nicht grade, was ihre Prognose angeht.

Da besteht kein Zusammenhang. Es musste halt erstmal die notwendige
Dosis gefunden werden.

cu, Martin
--
Ubi bene ibi Colonia!
ROT13 for email: znegva.trexra@jro.qr

myself here:

> Konnte ich mir dann vorstellen, daß es weniger gut gelaufen
> war beim Arzt.

Was mir bisher aufgefallen ist: du holst dir hier Rat auf Grundlage
von Fakten, die du von deiner Mutter erfährst und alle, die dir hier
raten, sind demzufolge auch darauf angewiesen, sich nach Fakten
aus zweiter Hand zu orientieren.
Wäre es nicht langsam höchste Zeit, die behandelnden Ärzte
direkt zu konsultieren? "Konnte mir vorstellen, dass" ist m.E.
in einem Fall von solcher Tragweite keine auch nur annähernd
vernünftige Basis für Entscheidungen.

> Nun ist meine Mutter seit Jahrzehnten psychisch krank und seit Jahren
> suizidal. (An der Wand hängt ein Hinweis auf diese
> Sterbehilfeorganisation in Hannover.

Es hängt nur ein Hinweis dort oder ist sie tatsächlich Mitglied bei
Dignitas in Hannover? Wenn jemand mit solch einem Befund zu dem
Entschluß käme, seinem Leben selbstbestimmt ein Ende setzen zu wollen,
müsste man das akzeptieren.

hpm

Hans-Peter Matthess schrieb:
> Es h

Gottfried Stutz schrieb:
>
> myself here schrieb:
>> P.S.: Weitere Hinweise auf Wunderkuren ala Fischöl und überteuere
>> Vitamine werden schlicht ignoriert, jedenfalls von mir.
>> Alternativmedizin ist oft brauchbar, aber Wunderkuren sind keine
>> Alternativmedizin, sondern Pfusch.
>
> Nur zur Richtigstellung: Ich habe NIE behauptet, dass Fischöl in
> diesem Stadium das Leben noch retten kann.
Aha. Hilft den Fischöl überhaupt, wenn man bis dato nicht weiss,
das man Krebs hat?
Oder siehtst du es nur als prophylaktische
Nahrungsmittelergänzung?
>
> Allerdings steht für mich fest, dass man damit bei dieser Patientin
> vor einigen Jahren noch praktisch alles hätte retten können, gerade
> auch die suizidalen Depressionen kurieren. Kannte einen ähnlichen Fall
> wo eine Frau wegen dem Scheidungsärger Krebs bekam (2x, kam wieder
> nach Chemo) und daran kläglich starb, in der Verwandtschaft mehrere
> Ärzte, kein Schw... davon sagte ihr was von Omega3!

Vor Jahren hat sie es nicht gewusst, das passiert vielen
Krebskranken so. Die esten Ausfälle kommen erst dann, wenn der
Tumor schon recht groß ist. Welcher Allgemeinarzt unterucht
schon regelmäßig das Blut auf erhöhte Werte bei den weissen
Blutkörperchen?
Wegen Scheidungsärger oder sonstigen Sorgen bekommt ein Mensch
Krebs? Erkläre mir diese These bitte mal in einfachen Worten.

Patrick

Patrick Teubner schrieb:
> Aha. Hilft den Fisch