Medizin

Mareike Ziegler wrote:

Eine ziemlich umständliche, ausweichende, und langatmige Begründung
einer Triage zum Wohle der "Volksgesundheit" und Durchsetzung des
Willens der Gesellschaft.

Clearwater lässt grüßen.

Gruß,
Matthias

> Thomas Hochstein wrote:
>
>> Mareike Ziegler schrieb:
>>
>>> Äpfel...Birnen. Ich spreche von Zwangsbehandlungen gegen den Willen
>>> des Patienten, Du sprichst hingegen von Behandlungen, die dem
>>> mutmaßlichen Willen des Patienten in solchen Situationen entsprechen.
>>
>>
>> Du verwischt dabei das eigentliche Problem, nämlich daß jemand, der an
>> einer gravierenden psychischen Erkrankung leidet, möglicherweise
>> genauso wenig in der Lage ist, seinen tatsächlichen Willen zu äußern
>> wie jemand, der im Koma liegt oder an einem "Durchgangssysndrom"
>> erkrankt ist. Der Punkt ist ja gerade, daß auch die von Dir als
>> negativ empfundenen Behandlungsmaßnahmen durchaus dem mutmaßlichen
>> Willen des Patienten entsprechen können.
>
>
> Sicherlich, ich bestreite nicht, daß manche psychiatrische Patienten die
> (medikamentöse) Behandlung während eines Schubes oder einer
> Exazerberation durchaus wünschen, obwohl sie dazu während der
> Akutsituation nicht ihr Einverständnis geben konnten. Aber der Vergleich
> mit Intensivpatienten ist hier überhaupt nicht angemessen, denn der
> Arzt ist immer angehalten, nach dem mutmaßlichen Willen des Patienten zu
> handeln und der mutmaßliche Wille eines Patienten mit Durchgangssyndrom
> auf der Intensivstation, der sich vielleicht in einem Anfall geistiger
> Unzurechnungsfähigkeit die Kabel oder den Tubus abreißen will, ist nun
> einmal leichter zu ermitteln als der Wille eines psychiatrischen Patienten.
>
> Die Einstellung der Gesellschaft, welcher sich die gegenwärtige
> Rechtsprechung immer mehr anpasst, hat sich in den vergangenen
> Jahrzehnten immer mehr dahingehend ausgedrückt, daß wir bei einem
> Menschen, der seinen Willen nicht mehr äußern kann, nicht mehr
> grundsätzlich davon ausgehen, daß dieser im Falle seiner
> Einwilligungsunfähigkeit alle erdenklichen medizinischen Maßnahmen
> wünscht, sondern seinen *mutmaßlichen Willen* berücksichtigen. In der
> längeren Vergangenheit ging die Rechtsprechung eher dahin, daß man bei
> einem Patienten, der medizinische Maßnahmen verweigert hat, diese so
> lange ausgesetzt hat, bis der Patient in die Bewußtlosigkeit/ins
> Koma/anderweitige Einwilligungsunfähigkeit fiel, dann hat man (trotz des
> vom Patienten vorher eindeutig gegenteilig ausgedrückten Wunsches!) doch
> behandelt, weil die Rechtsprechung davon ausging, daß der Wunsch des
> Patienten sich ja in der Bewußtlosigkeit/Koma/etc geändert haben
> *könnte* und alle erdenklich medizinischen Behandlungen erfolgen
> müssten, um das Leben des Patienten zu retten. Deswegen wurden früher
> auch alle intensivmedizinischen Behandlungen bis zum Anschlag
> ausgereizt. Die Gesellschaft hat deutlich gemacht, daß sie dies nicht
> wünscht und die gegenwärtige Diskussion um eine Patientenverfügung geht
> genau in diese Richtung, nämlich den intensivmedizinischen Kampf nach
> Lebenserhalt und Krankheitsbekämpfung um jeden Preis zu verändern,
> zugunsten einer Behandlung, die dem mutmaßlichen Willen des Patienten
> entspricht. Mediziner müssen heutzutage respektieren, daß sich ihre
> Maßnahmen nicht an der größtmöglichen Überlebensspanne oder intensivsten
> Krankheitsbekämpfung auszurichten haben.
>
> Bei der Behandlung psychiatrischer Patienten können wir - ohne den
> mutmaßlichen Willen des Patienten zu kennen- nicht einfach medizinisch
> losbehandeln im Streben nach längstmöglicher Überlebenszeit und
> Krankheitsbekämpfung. Das sind medizinische Ansätze, wie sie vielleicht
> noch zu Urgroßmutters Zeiten durchgeführt wurden, medizinische
> Behandlungsmethoden, die die Gesellschaft nicht wünscht und die nicht im
> Interesse unserer Patienten liegen. Die ärztliche Kunst hat sich schon
> in ihren Ursprüngen immer am Hilfeersuchen des Patienten orientiert und
> nicht am Vorhandensein einer Krankheit. Abgesehen davon, daß es
> grundsätzlich schwierig ist, den Begriff der "Krankheit" zu definieren,
> wenn ein Patient nicht darüber klagt.
>
>>>> Es ist die Natur vieler psychiatrischer Erkrankungen, in manchen
>>>> Phasen weder die Erkrankung als solche erkennen noch realistisch
>>>> Entscheidungen über deren Behandlung treffen zu können.
>>>
>>>
>>> So what? Warum sollte jemand seinen Zustand unbedingt als Erkrankung
>>> erkennen müssen? Weil seine Symptome im ICD-Katalog gelistet werden?
>>
>>
>> Was unterscheidet diese Fälle vom "Durchgangssyndrom" oder vom schwer
>> depressiven Suizidenten?
>
>
> siehe oben.
>
>
>> Auch diese halten sich akut offensichtlich
>> nicht für krank. Warum soll der eine zwangsweise behandelt oder von
>> seinem Suizid abgehalten werden, der andere aber nicht? Wie ist das
>> mit Kindern (oder altersdementen Personen), die noch nicht oder nicht
>> mehr erkennen können, daß bestimmte, von ihnen nicht erwünschte
>> Verhaltensweisen zur Genesung von ihrer physischen Erkrankung
>> erforderlich sind (mangelnde Compliance)?
>
>
> Du befindest Dich hier offenbar immer noch in einer totalitären
> Denkweise, die nicht dem Wunsch der Gesellschaft entspricht. Die
> "Genesung von ihrer physischen Erkrankung" ist nicht das oberste Ziel
> der Medizin. Die ärztliche Kunst besteht darin einem Hilfeersuchen eines
> Patienten zu begegnen und ihm bei den Dingen medizinische Hilfe zu
> leisten, wo vom Patienten eine Veränderung des Zustands erwünscht ist.
> Dies kann auch durchaus darin bestehen, daß man (nach umfassender
> Aufklärung des Patienten) den Krankheitstod zuläßt und nur noch die
> Schmerzen behandelt.
>
> Mangelnde Compliance hat häufig damit zu tun, daß etwas behandelt wird,
> was der Patient nicht als Störung oder Krankheit empfindet. Wenn man den
> Patienten dahingehend umfassend aufklärt (beispielsweise bei
> Bluthochdruck), daß sein Zustand -trotz gegenwärtig subjektivem
> Wohlempfindens- ein Risiko für die Entwicklung eines Zustandes
> darstellt, den er sich wohl nicht wünscht, dann kann eine wesentlich
> bessere Compliance erzielt werden. Wenn der Patient (trotz umfassender
> Aufklärung) die tägliche Medikamenteneinnahme und deren Nebenwirkungen
> jedoch als belastender empfindet, als das dahinterstehende Risiko, dann
> wird die "Krankheit" eben nicht behandelt. Auch das muß ein Arzt
> akzeptieren können.
>
>> Ganz so einfach funktioniert das argumentativ dann doch nicht.
>
>
> Umgekeht Thomas, so einfach wie *Du* es Dir hier argumentativ machst,
> ist es nicht. Die Medizin behandelt nicht irgendwelche Krankheitsbilder
> sondern in erster Linie Patienten.
>
>> Du kannst Dir als Beispiel ja mal
>>
>> anschauen; bist Du nicht der Ansicht, dass der Betreffende (der
>> davon überzeugt ist, nicht krank zu sein, schon weil es keine
>> erkennbaren organischen Veränderungen des Gehirns gibt, und daher
>> auch kein Therapie-Interesse hat) *ohne* seine Wahnvorstellungen
>> eine deutlich höhere Lebensqualität hätte?
>
>
> Nun, ich mag vielleicht der Ansicht sein, daß ein Patient *ohne* seine
> Wahnvorstellungen eine deutlich höhere Lebensqualität hätte, aber
> ärztliche Kunst funktioniert nun einmal nicht so, daß ich *meine
> eigenen* Vorstellungen in den Patienten hineinprojiziere und dann am
> Patienten meine eigenen Wünsche behandle.
>
> Vielmehr muß ich mich bemühen, den wirklichen Wunsch des Patienten in
> dieser Lage festzustellen und ihn nach Möglichkeit auch umfassend über
> die Alternativen aufklären. Wenn ein Patient nicht mehr entscheidungs-
> und einwilligungsfähig ist, muß ich versuchen den mutmaßlichen Wunsch
> *des Patienten*(!) zu ermitteln, den er gehabt hätte, wenn er
> entscheidungsfähig gewesen wäre. Dies ist schwierig und ist auch
> mitnichten immer derselbe Wunsch, den ich vielleicht in einer solchen
> Lage hätte. Dies bedingt aber auch, daß ich meine Behandlungsmaßnahmen
> dem Patientenwunsch anpassen muß, wenn dieser wieder einwilligungsfähig
> wird und sich dann unter Umständen gegen eine medizinische Behandlung
> seiner Krankheit entscheidet.
>
> (Wobei ich hier am Rande noch für andere Mitlesende ohne Kenntnis der
> juristischen Begriffe ausdrücklich kenntlich machen will, daß
> Einwilligungsfähigkeit nicht mit Geschäftsfähigkeit oder
> Entscheidungsfähigkeit identisch ist und ein Patient, der weder
> geschäftsfähig noch entscheidungsfähig ist, durchaus einwilligungsfähig
> sein kann)
>
>>> Warum findet man in den psychiatrischen Kliniken dann eigentlich so
>>> wenig Zwangsbehandlungen von Naturheilkundeanhänger oder Vitaminfreaks?
>>
>>
>> Weil diese "Erkrankungen", so es denn solche sind, das tägliche Leben
>> der Betroffenen nicht in gravierender Weise zu beeinträchtigen
>> pflegen.
>
>
> Nein. Zugegeben es war eine rhetorische Frage von mir, die den Leser zum
> Nachdenken anregen sollte. Wir behandeln Vitaminfreaks mehrheitlich
> deswegen nicht, weil die meisten davon ihren Zustand nicht als
> behandlungsbedürftig einschätzen und sich auch nach Aufklärung wohl
> mehrheitlich keiner für eine Behandlung entscheiden würde. Der
> mutmaßliche Wille der Vitaminfreaks steht der Behandlung entgegen. Das
> mit dem "gravierend beeinträchtigen" ist kein medizinisches
> Entscheidungskriterium. Auch Patienten mit gravierenden
> Beeinträchtigungen, wie beispielsweise stärkster Alkoholismus und daraus
> resultierende Verwahrlosung und Gesundheitsprobleme, werden in der Regel
> nicht zwangsbehandelt.
>
>>>> Einen Suizid zu verhindern ist schon Zwang.
>>>> Soll dies auch unterbleiben?
>>>
>>>
>>> Wenn Du einen erkanntermaßen freiverantwortlichen Suizid gegen den
>>> Willen des Suizidenten verhinderst, kannst Du Dich strenggenommen
>>> sogar strafbar machen.
>>
>>
>> Nein, nein - *überhaupt* einen Suizid, auch eines psychisch Kranken.
>> Der entspricht ja durchaus dem, was er - krankheitsbedingt - jetzt tun
>> möchte, also seinem Willen.
>
>
> Eine medizinische Entscheidung orientiert sich am mutmaßlichen Willen,
> der nicht identisch ist mit dem umgangssprachlichen "Willen", welcher
> sich unter anderem auch an inneren oder äußeren Zwängen orientiert. Wenn
> ein Bankräuber der Kassiererin eine Pistole an den Kopf hält und zur
> Geldübergabe auffordert, dann wird die Kassiererin vielleicht die
> Plastiktüte mit Geld füllen "wollen", aber dieser "Wille" ist nicht der
> mutmaßliche Wille der Kassiererin, den sie gehabt hätte, wenn ihr keine
> Pistole an den Kopf gehalten worden wäre. Genauso verhält es sich mit
> inneren Zwängen, die Einfluß auf die Entscheidung des Individuums nehmen
> können. "Will" ein junger Mann sich das Leben nehmen, weil seine
> Freundin Schluß gemacht hat, dann ist dieser "Wille"
> höchstwahrscheinlich nicht der mutmaßliche Wille, den er gehabt hätte,
> wenn er nicht den kurzfristigen emotionalen Beeinflussungen des
> Beziehungsdramas unterläge. Wir können hier davon ausgehen, daß sich der
> gegenwärtige "Wille" des Patienten ändern würde und der mutmaßliche
> Wille nicht mit dem gegenwärtigen (umgangssprachlichen) Willen der
> Selbsttötung identisch ist. Ganz anders verhält es sich, wenn ich davon
> ausgehen muß, daß der gegenwärtige Wille des Patienten mit seinem
> mutmaßlichen Willen übereinstimmt und sich auch aller Voraussicht nach
> nicht ändern würde. Ein Beispiel von vielen hierzu kann eine unheilbare
> Erkrankung mit schwersten Leidenszuständen sein. Hier schreite ich bei
> einem Suizid nicht mehr ein, wenn ich zuvor ausreichend Zeit und
> Gelegenheit hatte mir über die Übereinstimmung von gegenwärtigem Willen
> und mutmaßlichem Willen klar zu werden. Dies ist auch in Übereinstimmung
> mit gegenwärtiger Rechtsprechung.
>
>
>>> Zum Zwang:
>>> Auch die ärztliche Garantenpflicht bedeutet bei einem
>>> freiverantwortlichen Suizid für den Arzt keinen Zwang zum Handeln,
>>> denn auch im Falle einer Hilfeleistungspflicht von Garanten bedarf
>>> die Frage der Zumutbarkeit einer Abwendungshandlung besonderer Prüfung.
>>
>>
>> Es geht bei der ganzen Diskussion gerade nicht um Menschen, die - ohne
>> Beeinträchtigung durch eine psychische Erkrankung - einen freien
>> Willen bilden können.
>
>
> Wenn ein beispielsweise therapieresistenter und nach gegenwärtiger
> Medizinprognose wohl unheilbar erkrankter Schizophrener oder unheilbar
> Depressiver mit schwersten Leidenszuständen sich umbringen will, gelten
> prinzipiell dieselben Kriterien für mein Einschreiten wie schon oben
> ausgeführt. Bei psychiatrischen Patienten ist die Einschätzung ihres
> mutmaßlichen Willens natürlich nur sehr sehr viel schwieriger. Dies
> heißt aber nicht, daß ich nur wegen dieser Schwierigkeit es mir leicht
> machen dürfte, meinen Willen über den des Patienten stellen dürfte und
> die Lebensqualität meines Patienten dann nur noch weiter herabsetze in
> dem ich ihn gegen seinen mutmaßlichen Willen mit allen erdenklichen
> medizinischen Zwangsbehandlungen "foltere", um ihn im Leben zu halten.
>
>
>>> Mein Thema waren die Zwangsbehandlungen.
>>
>>
>> Was ist denn die Verhinderung eines Suizids (oder jedenfalls die
>> medizinische Versorgung eines Suizidenten, der weiter an seiner
>> Selbsttötungsabsicht festhält) anderes als eine Zwangsbehandlung?
>
>
> Ich unterscheide Zwangsmaßnahmen und Zwangsbehandlung. Ein kurzfristiges
> Verhindern eines Suizids kann erforderlich sein, wenn ich die
> Übereinstimmung von gegenwärtigem und mutmaßlichem Willen des
> Suizidenten nicht erkennen kann. Wenn ich den Suizidenten daraufhin
> festhalte, damit er nicht vom Fensterbrett springt ist dies eine
> Zwangsmaßnahme und keine medizinische Behandlung. Wenn der Patient sich
> jedoch auf einer geschlossenen Station befindet und ich prinzipiell
> genügend Zeit habe seinen mutmaßlichen Willen zu ergründen, dann habe
> ich kein Recht ihm ohne vorherige Feststellung *seines* mutmaßlichen
> Willens und *entgegen* seinen momentanen Ablehnungsbekundungen
> Medikamente zu verabreichen und ihn einer medizinischen Zwangsbehandlung
> zu unterziehen. Ich darf medizinisch nur behandeln, wenn ich davon
> ausgehen kann, daß der Patient dies auch wirklich wünscht.
>
>>> Davon versuchst Du durch Begriffsvermengungen abzulenken.
>>
>>
>> Nein. Du erklärst Deinerseits nicht klar, auf welcher Basis Du manche
>> Zwangsbehandlungen oder Zwangsmaßnahmen gegen Personen, die sich
>> (aufgrund ihres geringen oder hohen Alters, aufgrund einer psychischen
>> Erkrankung, aufgrund fehlender Geisteskräfte) in einem die freie
>> Willensbestimmung ausschließenden Zustand befinden, offenbar
>> akzeptierst, andere aber nicht.
>
>
> Ich hoffe, daß ich es nun verständlicher ausgedrückt habe.
>
>
>>> - Zwischen den Schüben im freien Intervall: Eindeutig ja, er kann.
>>
>>
>> Das ist wohl wahr, ja, wenn er die notwendige Krankheitseinsicht
>> gewonnen hat.
>
>
> Sorry, aber dieser Tanz um "Krankheitseinsicht" ist formaljuristischer
> Blödsinn. Wir verlangen von einem Patient, der an Bluthochdruck erkrankt
> ist auch nicht, daß er seine "Krankheit" als solche einsieht. Ich
> bezweifle auch, daß die meisten Patienten ihre Krankheit wirklich
> verstehen und eine realistische "Einsicht" in die Krankheitsprozesse und
> ihre Konsequenzen haben, selbst wenn man sich bei der Aufklärung noch so
> viel Mühe gibt. Es genügt völlig, wenn der Patient die Folgen seiner
> unterschiedlichen Handlungsmöglichkeiten versteht und darauf basierend
> eine medizinische Entscheidung trifft. Mehr Krankheitsverständnis wäre
> schön, kann man aber meist gar nicht verlangen.
>
>>> - Bei progredientem Verlauf ohne Schubfreiheit und mit der
>>> medizinischen Prognose, daß eine wesentliche Zustandsverbesserung
>>> wohl nicht mehr erwartet werden kann: Ja.
>>
>>
>> Da soll er frei entscheiden können? Wie denn?
>
>
> Er empfindet seinen gegenwärtigen Zustand. Ein Zustand, der aller
> Voraussicht nach nicht umkehrbar ist. In dieser Lage hat er das Recht
> über seine Lebensqualität zu entscheiden. Wenn ein Weiterleben ohne
> Psychopharmaka eine verbesserte *subjektive* Lebensqualität für ihn
> bedeutet, dann muß ich dies als mutmaßlichen Patientenwillen
> akzeptieren. Dazu benötigt der Patient keine Krankheitseinsicht. Selbst
> wenn er durch Unterlassung medizinischer Maßnahmen einen vorzeitigen Tod
> sterben könnte, so habe ich bei einem irreversiblen Zustand nicht das
> Recht durch meine Einsicht in diese Risiken die mögliche Lebensqualität
> des Patienten bis zu seinem Lebensende einzuschränken.
>
> Gruß,
>
> Mareike
> (ps: ich kann leider nicht immer sofort auf alle Antworten eingehen, je
> nach gusto kann es sein, daß ich andere Beiträge weiter unter erst etwas
> später beantworte, weil ich gegenwärtig zeitlich nicht dazu komme mit
> allen Personen gleichzeitig zu kommunizieren)

So, hat ein bischen gedauert, aber ich haber gerade viel zu tun:

Steff Böckler wrote:
> Mareike Ziegler schrieb:
>
>> Nicht alle Psychiater sind schlecht, insbesondere zolle ich denen
>> Respekt und Anerkennung, die vorwiegend psychotherapeutisch arbeiten,
>> jegliche Zwangsbehandlung ablehnen und nur mit Einverständnis ihrer
>> Patienten (bei Medikamenten zusätzlich nach vorheriger, gründlicher
>> Aufklärung) behandeln [...]
>> Solange sich die Psychatrie nicht grundsätzlich von Zwangsbehandlungen
>> verabschiedet und Zwangsmaßnahmen nicht ausschließlich der staatlichen
>> Exekutive überläßt, werde ich in einer solchen Einrichtung tätige
>> Personen auch in Zukunft niemals als Ärzte sehen und akzeptieren können.
>
> Du wirfst die Tür mit einem großen Knall zu, die du selbst vorsichtig
> anfangs geöffnet hast.

Welche Assoziationen Du mit dieser Metapher verbindest weiß ich nicht.
Meine Meinung mag für andere unbequem sein, aber ich stehe dazu. Es
gehört auch grundsätzlich zu meinem Wissenschaftsverständnis, gängige
Praktiken oder Autoritäten in Frage zu stellen und deren Sinnhaftigkeit
zu diskutieren. Warum auch nicht? Ob mir das nun Türen öffnet oder
verschließt ist zweitrangig, ich gehe nicht um jeden Preis mit der
Mehrheit.

Das Usenet diente seit seiner Entstehung auch weniger der Verbreitung
von "Autoritäts"meinungen sondern vielmehr der Diskussion von
umstrittenen Themen. Eine solche Diskussion wurde durch die konkrete
Nachfrage von Lars zu einem Nebensatz in meinem Beitrag aufgeworfen.
Meine dort geäußerte Ansicht zu diskutieren bin ich bereit. Allerdings
führt man eine Diskussion immer mit Argumenten, jedoch bis auf Thomas,
der hier zumindest inhaltlich diskutiert, kam bislang noch keinerlei
inhaltlich-argumentative Auseinandersetzung mit dem Thema zustande. Von
Lars kamen bislang nur argumentationsleere Provokationen und
Unterstellungen und Du scheinst mir hier eher Tabuthemen im Sinne von
"so etwas sagt man nicht" definieren zu wollen. Das entspricht jedoch
nicht dem eigentlichen Sinn einer freien, wissenschaftlichen Diskussion.

> Bist du tatsächlich an Änderung interessiert oder
> nur an Luft ablassen?

Meinst Du ich könnte mit einem Usenetbeitrag die Welt verändern? Ich bin
da eher pessimistisch. Daher würde ich die Frage nach meinem vorrangigen
Interesse eher mit "Ich bin hier an einer argumentativ geführten,
inhaltlichen Diskussion interessiert" beantworten. Generell gesehen wäre
es natürlich sehr schön, wenn ich eine Veränderung bewirken könnte und
dies wäre auch mein erstes Ziel, aber das Interesse an Veränderung
schließt das "Luft ablassen" nicht aus. Auch ich bin ein Mensch, auch
ich habe Emotionen und wenn mich eine Ungerechtigkeit emotional
beschäftigt, dann bahnt sich dieser Gefühlszustand auch gelegentlich
seinen Weg ins Freie. Das schließt mein prinzipielles Streben nach
Veränderung nicht aus, sondern gibt der Diskussion allenfalls eine
gewisse Würze, auf die ich auch nicht verzichten möchte, da es meine
Emotionen und mein Gerechtigkeitsempfinden sind, die mich auf dieser
Welt als menschliches Individuum und nicht als Roboter definieren.

> In ersterem Falle bitte ich doch ein bisschen
> weniger schwarz-weiß zu malen, es gibt da eine riesige Grauzone, und
> langsam aber allmählich bewegt sich was.

Es ist mir entgangen, wo ich in dem von Dir oben zitierten Abschnitt
schwarz-weiß male. Insbesondere den mit "nicht alle Psychiater sind
schlecht" eingeleiteten Abschnitt solltest Du vielleicht in dieser
Hinsicht noch einmal durchlesen. In Bezug auf die Menschenrechte strebe
ich jedoch durchaus nicht nach "riesiger", sondern eher nach winzigster
Grauzone und wenn sich etwas dahingehend "bewegt", dann ist dies vor
allem der gesellschaftlichen Kritik und nicht dem verschämten Schweigen
über die Zustände in einigen Psychiatrischen Kliniken zu verdanken.

> Überhaut bitte ich zu bedenken, in welchem Thread unter welchem Betreff
> hier die Psychiatrie-Kritik (die in weiten Teilen ja zutreffend ist)
> hier vorgetragen wird. Womöglich Wasser auf die falschen Mühlen,
> weswegen ich meinerseits die Diskussion hier nicht weiterführen möchte.

Nun, wie ich anfangs bereits schilderte, der Originalartikel des WFZ,
auf den Martin hier geantwortet hat, fehlt mir. Es ist jedoch nicht
ungewöhnlich, daß sich im Verlauf einer Usenetdiskussion das Thema im
Thread ändert oder auf bestimmte Aspekte spezialisiert. Üblicherweise
kennezeichnet dies dann derjenige, der das Thema ändert, durch eine
Betreffsänderung Re:$Neues Thema$[war: Sechs von sieben Ärzten an
systematischer Mordaktion beteiligt]. Im weiteren Verlauf werden dann
häufig die eckigen Klammern wieder weggelassen. In diesem Thread wäre es
eigentlich an Lars als Themenstarter gewesen, die Veränderung des
Disksussionsthemas im Betreff anzuzeigen, aber da viele User im
Threadverlauf ohnehin nicht auf die anfängliche Betreffszeile achten,
ist das relativ egal. Wenn Du Dich an der Betreffszeile störst, hättest
Du sie gerne ändern können.

Mit Deiner Metapher "Wasser auf die falschen Mühlen" kann ich auch
nichts Sinnvolles verbinden. Es ist mir durchaus bewußt, daß das WFZ
sich aufgrund seiner radikalen Ausdrucksweise eher allgemeiner
Unbeliebtheit erfreut und allerlei Spekulationen darüber angestellt
werden, ob es eine Verbindung des WFZ mit politischen oder anderen
Gruppierungen gibt. Ich selbst sehe im WFZ nur einen Haufen frustrierter
und psychiatrisch gedemütigter Menschen, die nun leider mit
verzweifelt-radikalen Methoden für ihr Eigenbestimmungsrecht kämpfen und
dabei von anderen Gruppierungen für deren Zwecke mißbraucht und
ausgenutzt werden. Abgesehen davon ist es mir bei meiner
Meinungsäußerung ziemlich egal, welche Themen von welchen Gruppierungen
"besetzt" werden. Ich bin nicht linksradikal und bin überdies ein
ausgesprochener Scientologygegner, doch deswegen muß ich nicht
automatisch gleich gegen alles sein, was diese Gruppierungen vielleicht
auch als Aushängethema für ihren Mitgliederfang mißbrauchen. Im
Gegenteil, wenn man solch wichtige Themen nur radikalen
Randgruppierungen überläßt, gewinnen diese nur noch mehr Mitglieder, was
nicht in meinem Interesse liegt. Insofern ist es mir herzlich egal,
welches Wasser Du auf welche falschen Mühlen fließen sehen willst, meine
Meinung orientiert sich nicht am Wasser anderer Mühlen.

Gruß,

Mareike

Lars Braesicke wrote:
> Mareike Ziegler schrieb:
>
>> So what? Warum sollte jemand seinen Zustand unbedingt als Erkrankung
>> erkennen müssen? Weil seine Symptome im ICD-Katalog gelistet werden?
>> Müssen wir denn gleich zwangsbehandeln wenn jemand seinen Zustand
>> nicht als Krankheit erkennen will?
>>
>> An dieser Stelle darf ich vielleicht daran erinnern, daß alle
>> Krankheiten, die im ICD-Katalog gelistet werden auf einem Konsens
>> ärztlicher Fachgesellschaften beruhen. Bis vor einigen Jahren galt im
>> ICD-Katalog beispielsweise auch Homosexualität noch als
>> behandlungsbedürftige Geisteskrankheit.
>
>
> Im ICD-Katalog stehen nicht nur Krankheiten sondern alle möglichen
> Gründe, die jemanden zum Arztbesuch bringen oder sonst zur näheren
> Beschreibung taugen, z.B. Z72.8 Sonstige Probleme mit Bezug auf die
> Lebensführung
>
> Hat man das damit zur Krankheit gemacht? Nein.

Der ICD-Katalog dient per definitionem "International Catalogue of
Diseases" (Internationaler Katalog der Krankheiten) als ein
Verzeichniskatalog von Krankheiten. Was dort nicht gelistet ist, darf
bei der Krankheitsbehandlung nicht abgerechnet werden. Richtig ist aber,
daß es Zusatzkapitel gibt (wie beispielsweise die ganzen "Z"-Nummern),
die nur den Grund der Inanspruchnahme des Gesundheitssystems und keine
eigenständigen Krankheiten beschreiben. Die von mir zitierten F-Nummern
des ICD werden jedoch den Krankheitskapiteln und nicht den
Zusatzkapiteln zugeordnet.

Abgesehen davon müsste man bei Deinen hier getätigten Aussagen
grundsätzlich fragen, was Du denn dann alternativ als Krankheit
definieren willst, wenn Du schon die Krankheitsdefinition des ICD nicht
dafür wählst. Ansonsten könnte die Medizin ja willfährig Personen als
"krank" bezeichnen und zwangsbehandeln, nur weil vielleicht die
politische Ansicht oder ein von der Mehrheit abweichendes Verhalten dem
Arzt nicht passt. Damit wären wir dann wieder beim Thema Psychiatrie in
der DDR...

>> Dann haben die zuständigen
>> Vertreter in einer Abstimmung entschieden, daß Homosexualität fortan
>> keine Krankheit mehr sein solle. Durch ähnliche Abstimmungen sind
>> neuere Erkrankungen hinzugefügt worden. Gerade bei den
>> Psych-Erkrankungen ist die Definition eines Zustands als Krankheit
>> sehr davon abhängig, wie gerade der "Mainstream" die "Normalität"
>> definiert.
>
> Ja, ja, der Mainstream ...
> Und du willst jetzt ernsthaft Schizophrenie mit Homosexualität vergleichen?
> Du meinst, Schizophrene seien gesund?
> Pädophile sind dann auch gesund?
> Warum sollten dann nicht auch Karzinompatienten gesund sein? Reines
> Mainstreamdenken, etwas so natürliches wie Krebs als "krank" zu
> diffamieren ...

Hier präsentierst Du nur eine Sammlung von Unterstellungen und
ad-hominem Angriffen. Ganz offensichtlich hast Du keine inhaltlichen
Argumente mehr. Es ist immer einfacher, abweichende Ansichten durch
Diffamierung und Feindbildmalen zu bekämpfen, anstatt sich mit der
Problematik argumentativ auseinanderzusetzen. Solche Sandkastenspiele
darfst Du aber alleine bestreiten.

Intelligentere Leser haben hingegen durchaus bemerkt, daß meine
Nebenausführungen zum ICD lediglich dazu dienen sollten, unsere heutigen
Krankheitsdefinitionen als ein von Menschen gefertigtes, zeitlich
veränderliches Gebilde zu kennzeichnen, das gerade im psychiatrischen
Bereich sehr unbeständig und kontrovers ist.

Ohne einen entsprechenden BehandlungsWUNSCH ist eine medizinische
Behandlung gerade im Psych-Bereich sinnlos. Man sehe sich als Beispiel
auch fremdgefährdende Perverse -wie die von Dir angeführten Pädophilen-
oder aber Vergewaltiger an, denen einige Politiker gerne eine
Zwangs(psycho)therapie verordnen wollen. Das ist völlig effekt- und
damit sinnlos. Der Behandlungswunsch muß vom Patienten selbst kommen,
andernfalls ist die Compliance schlecht und die Rückfallgefahr viel zu
hoch (abgesehen davon, daß "medizinische Zwangsbehandlungen" ohnehin ein
Widerspruch in sich sind). Deswegen sollte IMHO die Gesellschaft besser
dadurch geschützt werden, daß irgendwelche fremdgefährdenen Psychopathen
nicht nach einer vom Gericht festgelegten Zeit aus dem Gefängnis kommen,
sondern erst dann, wenn nachweislich keine Gefahr für andere Personen
mehr von ihnen ausgeht. Wenn ein Vergewaltiger oder Pädophiler seine
Fremdgefährdung nicht medizinisch/therapeutisch behandeln lassen will
oder medizinfremd keine anderweitige dauerhafte Verhinderung seiner
Triebaktionen überzeugend nachweisen kann, bleibt er eben zum Schutz
seiner potentiellen Opfer im Gefängnis. Nicht nur eine festgelegte Zeit,
sondern notfalls lebenslang.


>> Über den Begriff des "Mainstreams" und die fragliche
>> Repräsentanz des gesellschaftlichen Mainstreams durch psychiatrische
>> Lehrmeinung ließe sich darüber hinaus trefflich streiten. So findet
>> sich unter den psychiatrischen Erkrankungen unter anderem auch: ICD-10
>> F55 Schädlicher Gebrauch von
>> nichtabhängigkeitserzeugenden Substanzen: F55.4 Vitamine, F55.6
>> Pflanzen oder Naturheilmittel; ICD-10 F66.2 Sexuelle
>> Beziehungsstörung, ICD-10 F52.0 Mangel oder Verlust an sexuellem
>> Verlangen, ICD-10 F52.7 Gesteigertes sexuelles Verlangen,...[ich
>> warte ja noch darauf, daß der ICD-Katalog hinsichtlich seiner
>> Normalitätsfestlegungen irgendwann noch detaillierter wird und genau
>> festlegt, wer, wann, wie oft, mit welchen Personenkreisen, zu welcher
>> Zeit, auf welche Art...(na, Ihr wisst schon)].
>
>
> Der ICD-Katalog enthält nicht nur Krankheiten, nein, auch alle anderen
> Beschreibungen irgendwelcher gründe und Faktoren, die medizinisch
> bedeutend werden können.
> Wenn jemand Vitamine in Überdosen zu sich nimmt, kann das bedeutsam sein.
> Es gibt Menschen, die gehen zum Arzt, weil sie einen Mangel und verlust
> an sexuellem erlangen (F52.0) empfinden.
> Und? Soll der die nach hause schicken, weil du das nicht für
> behandelnswert hältst?

Obwohl Du hier nur wieder ad-hominem Angriffe fährst, enthält Deine
Antwort doch nun versteckt genau das Kriterium, welches ich für eine
Behandlungsindikation fordere: Den BehandlungsWUNSCH des Patienten.
Genau dieser Behandlungswunsch ist bei einer Zwangsbehandlung aber nicht
präsent.

>> Warum findet man in den psychiatrischen Kliniken dann eigentlich so
>> wenig Zwangsbehandlungen von Naturheilkundeanhänger oder
>> Vitaminfreaks? Erkennen die ihren Konsum etwa als psychische
>> Erkrankung nach F55.6 bzw F55.4 freiwillig an und unterziehen sich
>> einer Behandlung?
>
>
> Auf so einer Ebene will ich nicht diskutieren.

Diesen Satz bringst Du öfters und es ist mir völlig unverständlich
warum. Glaubst Du, daß irgendwer hier seine Meinungsäußerungen an dem
ausrichtet, was *DU* gerade diskutieren möchtest? Meinst Du vielleicht
*ich* wollte auf der Ebene der Unterstellungen und ad-hominem Angriffe
streiten, die *Du* hier als "Diskussions"stil durchgängig wählst? Wenn
Du etwas nicht diskutieren möchtest, dann laß es eben. Dazu bedarf es
keiner gesonderten Ankündigung, denn es juckt sowieso niemanden.

Gruß,

Mareike

Mareike Ziegler wrote:

> Lars Braesicke wrote:

>> Im ICD-Katalog stehen nicht nur Krankheiten sondern alle möglichen
>> Gründe, die jemanden zum Arztbesuch bringen oder sonst zur näheren
>> Beschreibung taugen, z.B. Z72.8 Sonstige Probleme mit Bezug auf die
>> Lebensführung
>>
>> Hat man das damit zur Krankheit gemacht? Nein.
>
>
> Der ICD-Katalog dient per definitionem "International Catalogue of
> Diseases" (Internationaler Katalog der Krankheiten) als ein
> Verzeichniskatalog von Krankheiten.

Schon falsch.
Diseases ist nicht gleichzusetzen mit Sickness oder Illness.
Diseases sind mehr oder weniger harmlose Symptomkomplexe, Sickness ist
der dadurch verursachte Krankheitszustand, Illness ist eher die
chronische Manifestation.

Soviel Englisch muss sein. Auch in D links unten.




>
> Abgesehen davon müsste man bei Deinen hier getätigten Aussagen
> grundsätzlich fragen, was Du denn dann alternativ als Krankheit
> definieren willst, wenn Du schon die Krankheitsdefinition des ICD nicht
> dafür wählst.


Dieseases ungleich Krankheit.!

> Hier präsentierst Du nur eine Sammlung von Unterstellungen und
> ad-hominem Angriffen. Ganz offensichtlich hast Du keine inhaltlichen
> Argumente mehr.

Gaga.


>Es ist immer einfacher, abweichende Ansichten durch
> Diffamierung und Feindbildmalen zu bekämpfen, anstatt sich mit der
> Problematik argumentativ auseinanderzusetzen. Solche Sandkastenspiele
> darfst Du aber alleine bestreiten.


Englisch ist erlernbar.
Logik wohl eher nicht.

> Intelligentere Leser haben hingegen durchaus bemerkt,

Dass ist jetzt natürlich kein ad Hominem, latürnich....




>daß meine
> Nebenausführungen zum ICD lediglich dazu dienen sollten, unsere heutigen
> Krankheitsdefinitionen als ein von Menschen gefertigtes, zeitlich
> veränderliches Gebilde zu kennzeichnen, das gerade im psychiatrischen
> Bereich sehr unbeständig und kontrovers ist.

Nebelausführungen.


> Ohne einen entsprechenden BehandlungsWUNSCH ist eine medizinische
> Behandlung gerade im Psych-Bereich sinnlos.


Eine unsubstantiierte Behauptung.

> Man sehe sich als Beispiel
> auch fremdgefährdende Perverse -wie die von Dir angeführten Pädophilen-
> oder aber Vergewaltiger an, denen einige Politiker gerne eine
> Zwangs(psycho)therapie verordnen wollen. Das ist völlig effekt- und
> damit sinnlos. Der Behandlungswunsch muß vom Patienten selbst kommen,
> andernfalls ist die Compliance schlecht und die Rückfallgefahr viel zu
> hoch (abgesehen davon, daß "medizinische Zwangsbehandlungen" ohnehin ein
> Widerspruch in sich sind).

Der hier immanente Vergleich zur Drogenproblematik ist medizinisch nicht
sinnvoll.


> Deswegen sollte IMHO die Gesellschaft besser
> dadurch geschützt werden, daß irgendwelche fremdgefährdenen Psychopathen
> nicht nach einer vom Gericht festgelegten Zeit aus dem Gefängnis kommen,
> sondern erst dann, wenn nachweislich keine Gefahr für andere Personen
> mehr von ihnen ausgeht. Wenn ein Vergewaltiger oder Pädophiler seine
> Fremdgefährdung nicht medizinisch/therapeutisch behandeln lassen will
> oder medizinfremd keine anderweitige dauerhafte Verhinderung seiner
> Triebaktionen überzeugend nachweisen kann, bleibt er eben zum Schutz
> seiner potentiellen Opfer im Gefängnis. Nicht nur eine festgelegte Zeit,
> sondern notfalls lebenslang.

So. Und wenn er nun gegen seinen Willen kastriert wäre, wäre alles anders?

>> Auf so einer Ebene will ich nicht diskutieren.
>
>
> Diesen Satz bringst Du öfters und es ist mir völlig unverständlich
> warum.

Alles klar...

> Glaubst Du, daß irgendwer hier seine Meinungsäußerungen an dem
> ausrichtet, was *DU* gerade diskutieren möchtest? Meinst Du vielleicht
> *ich* wollte auf der Ebene der Unterstellungen und ad-hominem Angriffe
> streiten, die *Du* hier als "Diskussions"stil durchgängig wählst? Wenn
> Du etwas nicht diskutieren möchtest, dann laß es eben. Dazu bedarf es
> keiner gesonderten Ankündigung, denn es juckt sowieso niemanden.

Heul doch.

Gruß,
Matthias

Mareike Ziegler schrieb:
> Diesen Satz bringst Du öfters

Nein.

> und es ist mir völlig unverständlich
> warum. Glaubst Du, daß irgendwer hier seine Meinungsäußerungen an dem
> ausrichtet, was *DU* gerade diskutieren möchtest?

Das ist nicht die Intention meiner Aussage.

> Meinst Du vielleicht
> *ich* wollte auf der Ebene der Unterstellungen und ad-hominem Angriffe
> streiten, die *Du* hier als "Diskussions"stil durchgängig wählst?

Ich wähle keinen solchen Argumentationsstil.

>Wenn
> Du etwas nicht diskutieren möchtest, dann laß es eben. Dazu bedarf es
> keiner gesonderten Ankündigung, denn es juckt sowieso niemanden.

Dafür ereiferst du dich aber sehr. LOL

Lars