Medizin

Hallo Mareike,

Der Vorwurf der Pauschalisierung ärgert dich sicherlich.
Allein die grammatische Analyse deiner Wortwahl bestätigt diesen Vorwurf.
Die Deutschlandradiosendung über die P#sychiatriegeschichte habe ich
übrigens auch gehört.

Wenn du allerdings die von dir so konkret beschriebenen erlebten
Vorgänge meinst, so berufst du dich zu Unrecht auf die Schweigepflicht.
Einen Missstand aus Angst vor Konsequenzen nicht anzuzeigen, fällt nicht
unter die Schweigepflicht, sondern unter mangelnde Zivilcourage.

Ein Freund hat vor Jahrzehnten mal in Kiel seinen Chefarzt in der
Neurologie wegen Kunstfehler angezeigt.
Aber das hat seine ärztliche Karriere nur temporär behindert. Er würde
es wieder tun.

Gruß,
Matthias

PS: Nb. verrichten Psychiater im Bereitschaftsdienst oder
Klinik-/Praxisalltag auch ärztliche Handlungen, die man nicht Barbieren
oder Feldschern überlassen sollte.


Mareike Ziegler wrote:
> Lars Braesicke wrote:
>
>> Mareike Ziegler schrieb:
>>
>>> Das läßt einen dann doch
>>> am so viel gerühmten deutschen Rechtssystem und der Zuordnung von
>>> Psychiatern zum Berufsstand der Ärzte zweifeln.
>>
>>
>>
>> Nein, meine Liebe, solch pauschale Unterstellungen sind haltlos.
>> Das solltest du etwas konkretisieren.
>
>
> Wenn Du schon einen Satz von mir aus dem Zusammenhang reißt, dann
> solltest Du bei genauerem Nachlesen feststellen, daß ich mich auf die
> Zustände "in manch einer der heutigen psychiatrischen Kliniken" beziehe,
> in der "man auch gelegentlich im Hier und Jetzt noch Vorgehensweisen,
> die an düsteres Mittelalter erinnern" findet. Dies ist mitnichten
> pauschalisierend. Bei meiner Aussage stütze ich mich nicht nur auf
> Berichte psychiatrischer Patienten sondern auch auf eigene
> Beobachtungen. Als Beispiele nenne ich mal: Zwangsbehandlung und
> Wegsperren des Patienten länger als 72 Stunden ohne die dazu rechtlich
> vorgeschriebene Anhörung durch einen Richter; Patienten, die wegen
> Unanehmlichkeiten, die sie dem Pflegepersonal bereiten, einfach ans Bett
> fixiert werden (Beispiel: ein harmloser, seniler Patient mit optischen
> Trugwahrnehmungen verwechselte das Bett seines Mitpatienten mit dem Klo
> und pinkelte ihm -während dieser schlief- aufs Bein, daraufhin wurde er
> wegen "Fremdgefährdung" lange Zeit in 5-Punkt-Fixierung ans Bett
> gefesselt - Katheter legen und gelegentlich den Pinkelbeutel wechseln,
> war fürs Pflegepersonal einfacher als einen senilen Patienten zu
> beaufsichtigen); ein verhinderter Suizident, der auf die Aufnahmestation
> kommt und anstatt daß mit dem Patienten, der still und ruhig auf seinem
> Bett liegt, der völlig adäquat antwortet, keine offensichtlichen
> Wahnvorstellungen hat und durchaus einwilligungsfähig ist, ein helfendes
> Gespräch über die Hintergründe seines Suizidsversuchs geführt wird,
> werden nur Medikamente angeboten. Als der Patient dankend ablehnt, wird
> er vom Psychiater unter Androhung von körperlicher Gewalt (!!!) dazu
> gezwungen die Medikamente einzunehmen und angeschrieen. Die
> Suizidgedanken hat dieses Vorgehen natürlich nicht gelindert sondern
> massivst verstärkt...ich könnte viel erzählen...nie vergessen werde ich
> den Anblick eines Patienten, der sich bei meinem Besuch sofort nach
> Betreten der Station plötzlich an mich klammerte und mich schluchzend
> anflehte ihm zu helfen, weil er die an ihm durchgeführte
> Elektrokrampftherapie nicht mehr länger ertragen könne, denn nach
> einigen Sitzungen habe sich sein seelischer Zustand dadurch nur
> verschlimmert und nicht verbessert. Die Psychiater habe er deswegen
> schon mehrfach gebeten diese Elektrokrampftherapie nicht mehr
> durchzuführen, aber sie würden gegen seinen Willen weitermachen. Die
> Mitpatienten bestätigten dies. Bei solchen Dingen könnte ich das große
> Kotzen kriegen (ich bestreite nicht, daß eine EKT durchaus auch
> medizinische Wirkung haben kann, aber nach internationalen Empfehlungen
> soll diese niemals gegen den Willen eines Patienten durchgeführt werden).
>
> Du brauchst Dir nun keine Argumente auszudenken, um das Handeln der
> Psychiater vielleicht zu verteidigen. Das habe ich schon selbst zu
> genüge versucht, um diese Erlebnisse in meinen Erinnerungen besser
> ertragen zu können. Es gibt vielleicht menschlich-nachvollziehbare
> Erklärungen, aber keine annehmbaren Entschuldigungen dafür! Auch habe
> ich jetzt keine Lust jedes Detail meiner obigen Beispiele einzeln
> durchzukauen. Bei bestimmten Beispielen darf ich dies auch gar nicht
> näher erörtern, da ich dort an die Schweigepflicht gebunden bin. Daß die
> Menschenwürde und rechtliche Regelungen in *einigen* psychiatrischen
> Einrichtungen mit den Füßen getreten werden, das kann ich Dir aber
> versichern. Ich wünschte, ich könnte es ändern.
>
> Warum ich an der Zuordnung von Psychiatern zum ärztlichen Berufsstand
> zweifle? Es ist ein Grundverständnis ärztlichen Handelns, daß jeder
> Patient in seine medizinische Behandlung zuvor einwilligt.
> Psychiatrische Zwangsbehandlungen laufen meiner Auffassung der
> ärztlichen Ethik eklatant zuwider. Wohl muß die Gesellschaft vor einigen
> wenigen fremdgefährdenden Geisteskranken geschützt werden, aber daraus
> ergibt sich noch lange nicht die Pflicht zur *medizinischen*
> ZwangsBEHANDLUNG, sondern allenfalls die Notwendigkeit einer
> *gerichtlichen* ZwangsUNTERBRINGUNG. Die meisten psychiatrischen
> Patienten sind überdies nicht fremdgefährdend, sondern höchstens
> eigengefährdend. Die Tatsache, daß einige Psychiater glauben, über dem
> Willen des Patienten zu stehen und unter dem Vorwand des
> "Patientenwohls" diesen längere Zeit gegen seinen Willen
> zwangsbehandeln, ist mit meinem Verständnis ärztlichen Handelns nicht
> vereinbar. Wir erlauben einem Zeugen Jehovas eine lebensnotwendige
> Bluttransfusion zu verweigern, aber zwingen einen psychiatrischen
> Patienten dazu seine Medikamente zu schlucken? Ist der Zeuge Jehovas
> denn bei lebensgefährlichem Blutverlust weniger eigengefährdend als der
> psychiatrische Patient? Mitnichten. Ist denn die religiöse Überzeugung
> eines Sektenjüngers, mit der er Blutprodukte ablehnt, rationaler und
> realitätnäher als die innere Überzeugung eines psychiatrischen
> Patienten, mit der dieser Medikamente ablehnt? Wenn jemand seine
> Krankheit behalten möchte, dann soll er das von mir aus dürfen. Daß
> viele psychiatrische Patienten nicht froh über ihre Zwangsbehandlung
> sind, sondern lieber der Krankheit ohne Behandlung ihren Lauf lassen,
> spiegelt sich unter anderem in etlichen Gerichtsverfahren wieder, in
> denen einige psychiatrische Patienten noch die Kraft hatten gegen ihre
> jahrelang fortgeführte Zwangsbehandlung zu klagen. Wenn eine
> Zwangsbehandlung für den psychiatrischen Patienten so hilfreich wäre,
> wie es von vielen Psychiatern propagiert wird, dann gäbe es keine
> Zwangsbehandlungen mehr, denn dann würden die Patienten sehr schnell die
> "hilfreichen" Medikamente freiwillig nehmen.
>
> Einer der Grundsätze ärztlichen Handelns ist das primum non nocere,
> bevor man einem Patienten durch die ärztliche Behandlung mehr schadet
> als die Krankheit selbst, muß die Behandlung unterbleiben.
> Zwangsbehandlungen sind definitiv ein psychisches Trauma, zerstören das
> ärztliche Vertrauen und schaden dem Patienten. Auch in den Fällen wo es
> nur kurzweilig ist, schadet die Zwangsbehandlung dem Patienten mitunter
> sehr viel mehr als die Aufenthaltsursache selbst. Ob es nun der
> psychotische Patient ist, der durch die Zwangsbehandlung sein Vertrauen
> in die Ärzte verliert und daraufhin eine schlechtere Compliance zeigt
> und zukünftig jegliche Ärztekonsultation bei Zustandsverschlechterung
> meidet oder ob es ein depressiver Patient ist, der durch eine
> Zwangsbehandlung noch zusätzlich traumatisiert wird und nun noch ein
> psychisches Problem mehr zu lösen hat als am Anfang oder ob es gar der
> ohnehin schon traumatisierte Patient nach einem Suizidversuch ist, den
> man durch eine Zwangsbehandlung nur noch weiter in die Sinnkrise treibt.
> Eine zu respektierende medizinische Entscheidung ist es auch, eine
> Krankheit *nicht* behandeln zu lassen und lieber an den Folgen der
> Krankheit zu sterben als mit den Medikamenten und deren Nebenwirkungen
> vielleicht länger zu leben. Ob nun die Krankheit oder die Medikamente
> mehr schaden, muß der Patient selbst entscheiden können.
>
> Abgesehen davon gehören Psychiater ohnehin nicht seit jeher zum
> ärztlichen Berufsstand. Früher waren die Einrichtungen zur Aufbewahrung
> psychisch Kranker Gefängnisse und die Leiter waren so etwas wie
> Gefängnisdirektoren und unterstanden nicht einer medizinischen Klinik.
> Später wurde dann die Erkenntnis, daß es sich bei einigen
> Gefängnisinsassen um Kranke und nicht um Kriminelle handelte als
> "Befreiung" der psychisch Kranken gefeiert. Fortan wurden sie in
> psychiatrischen Spitälern untergebracht in denen man sie unbedingt
> "heilen" wollte. Auch dort hatten sie jedoch nicht den Status eines
> echten Kranken, denn es gab dort jede Menge mitunter sehr greulicher
> Menschenexperimente, die angeblich dazu dienten die psychischen
> Erkrankungen der Patienten zu heilen: Drehstuhl, Hamsterrad,
> Eiswassertauchen, Schwermetallinjektionen, Stromstöße... die eigene
> Hilflosigkeit der Psychiater gegenüber einer psychiatrischen Erkrankung
> wurde damals mit folterähnlichem Aktionismus angegangen, der eigentlich
> nur den Psychiatern half, denn so konnten sie sich einbilden etwas "für"
> ihre Patienten zu tun oder sie agierten ihre Frustrationen über die
> eigene Hilflosigkeit in der Wahl der Behandlungsmethoden aus. Heutzutage
> gibt es kein Eiswassertauchen für die psychiatrischen Patienten mehr,
> heutzutage haben wir Psychopharmaka. Für einige, die es freiwillig
> nehmen, ein Segen, für andere ein Fluch. Verabreichung mitunter
> zwangsweise. Auch bei therapieresistenten Fällen. Letztere sind
> besonders interessant, denn viele Psychiater möchten sich dort mit der
> unwirksamen Medikation offenbar immer noch einbilden, daß man etwas
> "für" den Patienten tut. Selbst heute noch hat manch ein psychiatrischer
> Patient weniger Rechte als ein Schwerkrimineller. Ein Gefangener hat
> üblicherweise Anspruch auf kurzen, täglichen Ausgang an der frischen
> Luft, ein psychiatrischer Patient hat noch nicht einmal dieses Recht.
>
> Nicht alle Psychiater sind schlecht, insbesondere zolle ich denen
> Respekt und Anerkennung, die vorwiegend psychotherapeutisch arbeiten,
> jegliche Zwangsbehandlung ablehnen und nur mit Einverständnis ihrer
> Patienten (bei Medikamenten zusätzlich nach vorheriger, gründlicher
> Aufklärung) behandeln. Auch solche Personen und psychiatrischen
> Einrichtungen gibt es. Diese haben ihren Arzttitel verdient. Aber
> Psychiater, welche einfach nur Behandlungen anordnen ohne ihre Patienten
> umfassend und verständlich aufzuklären und "medizinische"
> Zwangsbehandlungen (ein Widerspruch in sich) gegen den ausgesprochenen
> Willen ihrer Patienten durchführen, sind für mich keine Ärzte mehr.
> Solange sich die Psychatrie nicht grundsätzlich von Zwangsbehandlungen
> verabschiedet und Zwangsmaßnahmen nicht ausschließlich der staatlichen
> Exekutive überläßt, werde ich in einer solchen Einrichtung tätige
> Personen auch in Zukunft niemals als Ärzte sehen und akzeptieren können.
>
> Gruß,
>
> Mareike

Hallo Mareike,

meinen Respekt f

Mareike Ziegler schrieb:
> Lars Braesicke wrote:
>> Mareike Ziegler schrieb:
>>
>>> Das läßt einen dann doch
>>> am so viel gerühmten deutschen Rechtssystem und der Zuordnung von
>>> Psychiatern zum Berufsstand der Ärzte zweifeln.
>>
>>
>> Nein, meine Liebe, solch pauschale Unterstellungen sind haltlos.
>> Das solltest du etwas konkretisieren.
>
> Wenn Du schon einen Satz von mir aus dem Zusammenhang reißt, dann
> solltest Du bei genauerem Nachlesen feststellen, daß ich mich auf die
> Zustände "in manch einer der heutigen psychiatrischen Kliniken"
> beziehe, in der "man auch gelegentlich im Hier und Jetzt noch
> Vorgehensweisen, die an düsteres Mittelalter erinnern" findet. Dies
> ist mitnichten pauschalisierend.

Obige, von mir zitierte Aussage ist es schon.

> Bei meiner Aussage stütze ich mich
> nicht nur auf Berichte psychiatrischer Patienten sondern auch auf
> eigene Beobachtungen. Als Beispiele nenne ich mal: Zwangsbehandlung
> und Wegsperren des Patienten länger als 72 Stunden ohne die dazu
> rechtlich vorgeschriebene Anhörung durch einen Richter;

War es der Arzt, der nicht den Antrag ans Amtsgericht stellte, oder war
es der Richter, der nicht in der vorgegebenen Zeit erschien?
Ist dies selbst beobachtet oder Angabe eines Patienten. Letzterer könnte
z.B. die Anwesenheit des Richters nicht mehr erinnern.
Es erscheint mir unwahrscheinlich, daß Ärzte auch nur fahrlässig oder
gar absichtlich auf etwas verzichten, was ihrer rechtlichen Absicherung
dient.

> Patienten,
> die wegen Unanehmlichkeiten, die sie dem Pflegepersonal bereiten,
> einfach ans Bett fixiert werden (Beispiel: ein harmloser, seniler
> Patient mit optischen Trugwahrnehmungen verwechselte das Bett seines
> Mitpatienten mit dem Klo und pinkelte ihm -während dieser schlief-
> aufs Bein, daraufhin wurde er wegen "Fremdgefährdung" lange Zeit in
> 5-Punkt-Fixierung ans Bett gefesselt - Katheter legen und
> gelegentlich den Pinkelbeutel wechseln, war fürs Pflegepersonal
> einfacher als einen senilen Patienten zu beaufsichtigen); ein
> verhinderter Suizident, der auf die Aufnahmestation kommt und anstatt
> daß mit dem Patienten, der still und ruhig auf seinem Bett liegt, der
> völlig adäquat antwortet, keine offensichtlichen Wahnvorstellungen
> hat und durchaus einwilligungsfähig ist, ein helfendes Gespräch über
> die Hintergründe seines Suizidsversuchs geführt wird, werden nur
> Medikamente angeboten. Als der Patient dankend ablehnt, wird er vom
> Psychiater unter Androhung von körperlicher Gewalt (!!!) dazu
> gezwungen die Medikamente einzunehmen und angeschrieen. Die
> Suizidgedanken hat dieses Vorgehen natürlich nicht gelindert sondern
> massivst verstärkt...

Selbst beobachtet oder Angabe des Patienten?
Welche Hintergründe hatte sein Suizid?

> ich könnte viel erzählen...nie vergessen werde
> ich den Anblick eines Patienten, der sich bei meinem Besuch sofort
> nach Betreten der Station plötzlich an mich klammerte und mich
> schluchzend anflehte ihm zu helfen, weil er die an ihm durchgeführte
> Elektrokrampftherapie nicht mehr länger ertragen könne, denn nach
> einigen Sitzungen habe sich sein seelischer Zustand dadurch nur
> verschlimmert und nicht verbessert. Die Psychiater habe er deswegen
> schon mehrfach gebeten diese Elektrokrampftherapie nicht mehr
> durchzuführen, aber sie würden gegen seinen Willen weitermachen. Die
> Mitpatienten bestätigten dies. Bei solchen Dingen könnte ich das
> große Kotzen kriegen (ich bestreite nicht, daß eine EKT durchaus auch
> medizinische Wirkung haben kann, aber nach internationalen
> Empfehlungen soll diese niemals gegen den Willen eines Patienten
> durchgeführt werden).

Als Besucher?
Und was hast du getan?
Du hast dioch sicher eine Anzeige dieser Verhältnisse bei zuständigen
Stellen gemacht?

> Du brauchst Dir nun keine Argumente auszudenken, um das Handeln der
> Psychiater vielleicht zu verteidigen. Das habe ich schon selbst zu
> genüge versucht, um diese Erlebnisse in meinen Erinnerungen besser
> ertragen zu können. Es gibt vielleicht menschlich-nachvollziehbare
> Erklärungen, aber keine annehmbaren Entschuldigungen dafür! Auch habe
> ich jetzt keine Lust jedes Detail meiner obigen Beispiele einzeln
> durchzukauen. Bei bestimmten Beispielen darf ich dies auch gar nicht
> näher erörtern, da ich dort an die Schweigepflicht gebunden bin. Daß
> die Menschenwürde und rechtliche Regelungen in *einigen*
> psychiatrischen Einrichtungen mit den Füßen getreten werden, das kann
> ich Dir aber versichern. Ich wünschte, ich könnte es ändern.
>
> Warum ich an der Zuordnung von Psychiatern zum ärztlichen Berufsstand
> zweifle? Es ist ein Grundverständnis ärztlichen Handelns, daß jeder
> Patient in seine medizinische Behandlung zuvor einwilligt.
> Psychiatrische Zwangsbehandlungen laufen meiner Auffassung der
> ärztlichen Ethik eklatant zuwider.

Auch komatöse Patienten werden "zwangsbehandelt".Auch Intensivmediziner
lassen an "Durchgangssyndromen" Erkrankte nicht einfach aus dem Bett
steigen oder sich von der Beatmung dekonnektieren und fixieren diese
womglich gar, schlimmer noch: Die werden sediert!

Es ist die Natur vieler psychiatrischer Erkrankungen, in manchen Phasen
weder die Erkrankung als solche erkennen noch realistisch Entscheidungen
über deren Behandlung treffen zu können.

> Wohl muß die Gesellschaft vor
> einigen wenigen fremdgefährdenden Geisteskranken geschützt werden,
> aber daraus ergibt sich noch lange nicht die Pflicht zur
> *medizinischen* ZwangsBEHANDLUNG, sondern allenfalls die
> Notwendigkeit einer *gerichtlichen* ZwangsUNTERBRINGUNG.

Klar. Irgendwann hört so eine manische, depressive oder schizophrene
Phase schon von selber auf, oder aber auch nicht.

> Die meisten
> psychiatrischen Patienten sind überdies nicht fremdgefährdend,
> sondern höchstens eigengefährdend.

Und das ist nicht so schlimm?

> Die Tatsache, daß einige
> Psychiater glauben, über dem Willen des Patienten zu stehen und unter
> dem Vorwand des "Patientenwohls" diesen längere Zeit gegen seinen
> Willen zwangsbehandeln,

Was heißt über längere Zeit?

> ist mit meinem Verständnis ärztlichen
> Handelns nicht vereinbar. Wir erlauben einem Zeugen Jehovas eine
> lebensnotwendige Bluttransfusion zu verweigern, aber zwingen einen
> psychiatrischen Patienten dazu seine Medikamente zu schlucken? Ist
> der Zeuge Jehovas denn bei lebensgefährlichem Blutverlust weniger
> eigengefährdend als der psychiatrische Patient? Mitnichten. Ist denn

Aber der ZJ kann seine Gefährdung realistisch einschätzen.
Das ist ein erheblicher Unterschied.

> die religiöse Überzeugung eines Sektenjüngers, mit der er
> Blutprodukte ablehnt, rationaler und realitätnäher als die innere
> Überzeugung eines psychiatrischen Patienten, mit der dieser
> Medikamente ablehnt?

Ob sie rational oder realitätsnah ist, kann ich nicht beurteilen.
Ich neige nicht dazu, religiöse Überzeugungen mit psychisch krank
gleichzusetzen.

> Wenn jemand seine Krankheit behalten möchte,
> dann soll er das von mir aus dürfen. Daß viele psychiatrische
> Patienten nicht froh über ihre Zwangsbehandlung sind, sondern lieber
> der Krankheit ohne Behandlung ihren Lauf lassen,

Solange keine Eigen- und Fremdgefährdung vorliegt, tun das auch viele.

> spiegelt sich unter
> anderem in etlichen Gerichtsverfahren wieder, in denen einige
> psychiatrische Patienten noch die Kraft hatten gegen ihre jahrelang
> fortgeführte Zwangsbehandlung zu klagen. Wenn eine Zwangsbehandlung
> für den psychiatrischen Patienten so hilfreich wäre, wie es von
> vielen Psychiatern propagiert wird, dann gäbe es keine
> Zwangsbehandlungen mehr, denn dann würden die Patienten sehr schnell
> die "hilfreichen" Medikamente freiwillig nehmen.

Die meisten Patienten nehmen sie schnell freiwillig.

> Einer der Grundsätze ärztlichen Handelns ist das primum non nocere,
> bevor man einem Patienten durch die ärztliche Behandlung mehr schadet
> als die Krankheit selbst, muß die Behandlung unterbleiben.
> Zwangsbehandlungen sind definitiv ein psychisches Trauma, zerstören
> das ärztliche Vertrauen und schaden dem Patienten. Auch in den Fällen
> wo es nur kurzweilig ist, schadet die Zwangsbehandlung dem Patienten
> mitunter sehr viel mehr als die Aufenthaltsursache selbst. Ob es nun
> der psychotische Patient ist, der durch die Zwangsbehandlung sein
> Vertrauen in die Ärzte verliert und daraufhin eine schlechtere
> Compliance zeigt und zukünftig jegliche Ärztekonsultation bei
> Zustandsverschlechterung meidet oder ob es ein depressiver Patient
> ist, der durch eine Zwangsbehandlung noch zusätzlich traumatisiert
> wird und nun noch ein psychisches Problem mehr zu lösen hat als am
> Anfang oder ob es gar der ohnehin schon traumatisierte Patient nach
> einem Suizidversuch ist, den man durch eine Zwangsbehandlung nur noch
> weiter in die Sinnkrise treibt.

Einen Suizid zu verhindern ist schon Zwang.
Soll dies auch unterbleiben?

> Eine zu respektierende medizinische
> Entscheidung ist es auch, eine Krankheit *nicht* behandeln zu lassen
> und lieber an den Folgen der Krankheit zu sterben als mit den
> Medikamenten und deren Nebenwirkungen vielleicht länger zu leben. Ob
> nun die Krankheit oder die Medikamente mehr schaden, muß der Patient
> selbst entscheiden können.

Das ist ja die Frage.
Kann er das denn? Kann ein psychotischer Patient, der meint, die ganze
Welt habe sich gegen ihn verschworen, was mehrere Stimmen ihm auch
wortreich bestätigen, tatsächlich a priori Vertrauen ausgerechnet zu
jenem Personenkreis haben, die ihn irgendwo aufgelesen und in eine
Rettungsstelle bringen, ausgerechnet zu jenen, von denen die Stimmen
behaupten, es wären die Schlimmsten von allen?
Kann ein schwer Depressiver, der sich schuld an allem Ungemach der Welt
fühlt, kann ausgerechnet der Sinn in einer Behandlung erkennen, wo doch
alles vollkommen hoffnungslos und er eine Änderung des Zustandes auch
gar nicht wert sei und eigtl. nur den Tod verdient?
Du meinst, der soll wirklich in diesem Zustand bleiben (bis sein
nächster Suizid glückt), weil er nicht einwilligungsbereit ist?

> Abgesehen davon gehören Psychiater ohnehin nicht seit jeher zum
> ärztlichen Berufsstand. Früher waren die Einrichtungen zur
> Aufbewahrung psychisch Kranker Gefängnisse und die Leiter waren so
> etwas wie Gefängnisdirektoren und unterstanden nicht einer
> medizinischen Klinik.

Diese Zeit sehnst du dir zurück?

> Später wurde dann die Erkenntnis, daß es sich
> bei einigen Gefängnisinsassen um Kranke und nicht um Kriminelle
> handelte als "Befreiung" der psychisch Kranken gefeiert. Fortan
> wurden sie in psychiatrischen Spitälern untergebracht in denen man
> sie unbedingt "heilen" wollte. Auch dort hatten sie jedoch nicht den
> Status eines echten Kranken, denn es gab dort jede Menge mitunter
> sehr greulicher Menschenexperimente, die angeblich dazu dienten die
> psychischen Erkrankungen der Patienten zu heilen: Drehstuhl,
> Hamsterrad, Eiswassertauchen, Schwermetallinjektionen, Stromstöße...

Eieiei.

> die eigene Hilflosigkeit der Psychiater gegenüber einer
> psychiatrischen Erkrankung wurde damals mit folterähnlichem
> Aktionismus angegangen, der eigentlich nur den Psychiatern half, denn
> so konnten sie sich einbilden etwas "für" ihre Patienten zu tun oder
> sie agierten ihre Frustrationen über die eigene Hilflosigkeit in der
> Wahl der Behandlungsmethoden aus. Heutzutage gibt es kein
> Eiswassertauchen für die psychiatrischen Patienten mehr, heutzutage
> haben wir Psychopharmaka. Für einige, die es freiwillig nehmen, ein
> Segen, für andere ein Fluch. Verabreichung mitunter zwangsweise. Auch
> bei therapieresistenten Fällen. Letztere sind besonders interessant,
> denn viele Psychiater möchten sich dort mit der unwirksamen
> Medikation offenbar immer noch einbilden, daß man etwas "für" den
> Patienten tut. Selbst heute noch hat manch ein psychiatrischer
> Patient weniger Rechte als ein Schwerkrimineller. Ein Gefangener hat
> üblicherweise Anspruch auf kurzen, täglichen Ausgang an der frischen
> Luft, ein psychiatrischer Patient hat noch nicht einmal dieses Recht.

> Nicht alle Psychiater sind schlecht, insbesondere zolle ich denen
> Respekt und Anerkennung, die vorwiegend psychotherapeutisch arbeiten,
> jegliche Zwangsbehandlung ablehnen und nur mit Einverständnis ihrer
> Patienten (bei Medikamenten zusätzlich nach vorheriger, gründlicher
> Aufklärung) behandeln. Auch solche Personen und psychiatrischen
> Einrichtungen gibt es.

Und diese behandeln auch solche Erkrankungen wie oben beschrieben?
Oder suchen sich diese nur Krankheiten aus, die in ihr
Behandlungskonzept passen?
Was geschieht mit den anderen?

> Diese haben ihren Arzttitel verdient. Aber
> Psychiater, welche einfach nur Behandlungen anordnen ohne ihre
> Patienten umfassend und verständlich aufzuklären und "medizinische"
> Zwangsbehandlungen (ein Widerspruch in sich) gegen den ausgesprochenen
> Willen ihrer Patienten durchführen, sind für mich keine Ärzte mehr.
> Solange sich die Psychatrie nicht grundsätzlich von Zwangsbehandlungen
> verabschiedet und Zwangsmaßnahmen nicht ausschließlich der staatlichen
> Exekutive überläßt, werde ich in einer solchen Einrichtung tätige
> Personen auch in Zukunft niemals als Ärzte sehen und akzeptieren
> können.

Fällt mir nix mehr zu ein.

Lars

Steff Böckler wrote:


> Überhaut bitte ich zu bedenken, in welchem Thread unter welchem Betreff
> hier die Psychiatrie-Kritik (die in weiten Teilen ja zutreffend ist)
> hier vorgetragen wird. Womöglich Wasser auf die falschen Mühlen,
> weswegen ich meinerseits die Diskussion hier nicht weiterführen möchte.

Nun ja. Größtenteils liest sich diese Psychiatriekritik wie ein
Versatzstück aus dem Schimmelkäse von Scientology.

Gruß,
Matthias

Lars Braesicke wrote:

> Mareike Ziegler schrieb:

..
> Es ist die Natur vieler psychiatrischer Erkrankungen, in manchen Phasen
> weder die Erkrankung als solche erkennen noch realistisch Entscheidungen
> über deren Behandlung treffen zu können.
.....
>> Eine zu respektierende medizinische
>> Entscheidung ist es auch, eine Krankheit *nicht* behandeln zu lassen
>> und lieber an den Folgen der Krankheit zu sterben als mit den
>> Medikamenten und deren Nebenwirkungen vielleicht länger zu leben. Ob
>> nun die Krankheit oder die Medikamente mehr schaden, muß der Patient
>> selbst entscheiden können.
>
>
> Das ist ja die Frage.
> Kann er das denn? Kann ein psychotischer Patient, der meint, die ganze
> Welt habe sich gegen ihn verschworen, was mehrere Stimmen ihm auch
> wortreich bestätigen, tatsächlich a priori Vertrauen ausgerechnet zu
> jenem Personenkreis haben, die ihn irgendwo aufgelesen und in eine
> Rettungsstelle bringen, ausgerechnet zu jenen, von denen die Stimmen
> behaupten, es wären die Schlimmsten von allen?

Interessant ist, das Mareike Psychiatriepatienten die
Entscheidungsfähigkeit (besser Ablehnungsneigung) über ihre Medikamente
und Anwendungen zubilligen oder suggerieren möchte, nicht aber Leuten
mit Schnupfen, hohem Blutdruck, oder Ohrproblemen.
Bevorzugung der "Heimmannschaft"?

Gruß,
Matthias

mat.voss wrote:

> Interessant ist, das Mareike Psychiatriepatienten die
> Entscheidungsfähigkeit (besser Ablehnungsneigung) über ihre Medikamente
> und Anwendungen zubilligen oder suggerieren möchte, nicht aber Leuten
> mit Schnupfen, hohem Blutdruck, oder Ohrproblemen.

Soweit ich mich erinnere schimpft sie hier nicht gegen Patienten,
sondern deren hieseige "Rat"geber, die ohne jemals den Patienten gesehen
haben irgendwas empfehlen, was anderweitig schon mal geholfen hat.

Da hat sie recht.

> Bevorzugung der "Heimmannschaft"?

Versuchs doch mal mit Luft anhalten. Das ist unter Wasser auch gut.

--
Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de>;
Mail ohne Anhang an <Reply-To:> wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine länger gültige Adresse.

[supersede]
mat.voss wrote:

> Interessant ist, das Mareike Psychiatriepatienten die
> Entscheidungsfähigkeit (besser Ablehnungsneigung) über ihre Medikamente
> und Anwendungen zubilligen oder suggerieren möchte, nicht aber Leuten
> mit Schnupfen, hohem Blutdruck, oder Ohrproblemen.

Soweit ich mich erinnere schimpft sie hier nicht gegen Patienten,
sondern deren hiesige "Rat"geber, die ohne jemals den Patienten gesehen
zu haben irgendwas empfehlen, was anderweitig schon mal geholfen hat.

Damit hat sie recht.

> Bevorzugung der "Heimmannschaft"?

Versuchs doch mal mit Luft anhalten. Das ist unter Wasser auch gut.

--
Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de>;
Mail ohne Anhang an <Reply-To:> wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine länger gültige Adresse.

Raimund Nisius wrote:

> [supersede]
> mat.voss wrote:
>
>
>>Interessant ist, das Mareike Psychiatriepatienten die
>>Entscheidungsfähigkeit (besser Ablehnungsneigung) über ihre Medikamente
>>und Anwendungen zubilligen oder suggerieren möchte, nicht aber Leuten
>>mit Schnupfen, hohem Blutdruck, oder Ohrproblemen.
>
>
> Soweit ich mich erinnere schimpft sie hier nicht gegen Patienten,
> sondern deren hiesige "Rat"geber, die ohne jemals den Patienten gesehen
> zu haben irgendwas empfehlen, was anderweitig schon mal geholfen hat.

Glaubst du, wenn hier jemand um Rat fragt, erwartet er die persönliche
Heimsuchung durch alle potentiellen Ratgeber?
Dann sollte er das sagen, und ein paar Parkplätze freihalten.

Oder bevorzugst du die Pflicht zur Ermittlung und Verpostung seines IQ,
damit an diesen angepasste Ratschläge erfolgen können.
Ich bevorzuge die leise Annahme einer gewissen Fähigkeit zur
Eigenverantwortung, wenn man schon im Usenet um Rat fragt.

Nachdem vom OP immer seltsamere Symptome nachgeschoben wurden, hätte
man natürlich eingedenk einer Adressekomponente wie "Turboprinz" auch zu
einer anderen Ratschlagsbasis finden können/sollen.

Gruß,
Matthias