Medizin

Angela Schmidiger wrote:
>
> [...] In der
> Schweiz, hier in meinem Kanton, bekomme ich lactosefreie Milch von der
> Migros, vom Coop und von Emmi. Das Reformhaus verkauft hauptsächlich
> Importierte aus Deutschland oder dann Alternativen wie Sojamilch,
> Reismilch, Kokusmilch etc. Mit meinem Sohn machte ich Blindversuche
> mit den verschiedenen, lactosefreien Milch, d. h. mein Sohn wusste
> nicht, welche Milch ich wo kaufte und verwendete. Bei der
> Coop-lactosefreien Milch hatte er Blähungen und hat mir erbrochen,
> auch bei jener von Emmi. Nur diejenige, lactosefreie Milch von der
> Migros verträgt er. [...]
>


Stellen wir also fest:
Von den 3 laktosefreien Milchen verträgt dein Sohn nur die von Migros.

Folgerungen

A) Es könnte seine, dass die 2 unbekömmlichen Milchen doch etwas Laktose
enthalten. Das würde ich aber eher ausschließen, ganz einfach weil sie
dann auch von anderen LI-Kunden nicht vertragen würden und die Händler
sie aus dem Regal nähmen mangels Nachfrage.

B) Es gibt eine unbekannte Substanz, nennen wir sie Substanz X, die dein
Sohn nicht verträgt. Sie ist in der normalen Milch und auch in 2 der 3
laktosefreien Milchen. Diese Substanz X wird von den
Migros-Milchherstellern bei deren Laktose-Entzugsverfahren mitentfernt
oder neutralisiert oder chemisch so verändert, dass das Verdauungssystem
(oder Immunsystem) deines Jungen diese Substanz X toleriert.

C) Wie du schreibst, unterscheiden sich die 3 laktosefreien Milchen
deutlich in Geschmack und Fettgehalt
Daraus kann man schließen, dass sie ganz unterschiedlichen Verfahren
ausgesetzt wurden, von Hersteller zu Hersteller. (Du schreibst, die
Verfahren würden sogar geheim gehalten).

Schlussfolgerung

Meine Vermutung scheint sich zu bestätigen:
Dein Sohn hat nicht nur eine Laktoseintoleranz, sondern auch eine
spezifische Milchunverträglichkeit (Allergie?)
eben gegen diese Substanz(en) X. Höchstwahrscheinlich handelt es sich
bei der kritischen Verbindung um ein Kuhmilch-Eiweiß. (Die normale
Kuhmilch enthält etwa 15 verschiedene, wenn ich mich recht entsinne).

Ich würde den Migros-Milchhersteller fragen, welche Milchproteine er bei
seinem Laktose-Entzugsverfahren mitentfernt, neutralisiert oder
denaturiert.
Wenn du den Fachleuten dort klar machst, warum du das wissen willst,
sollte sich der Milchproduzent für deine Frage interessieren - er hat
ja einen Wettbewerbsvorteil gegenüber den anderen
Laktosefreie-Milch-Herstellern.

Manuel

Angela Schmidiger schrieb:
> Da ich einen Milchtechnologen kenne, wollte ich von ihm
> wissen, warum die lactosefreie Milch z.B. von Emmi viel rahmiger und
> fettiger sei, als jene von Migros. Er erkl

c h r i s wrote:

> > Warum nicht? Gendefekte haben keine geographische Voraussetzung.
> Aber es wurde gesagt "Afrikaner" hätten dieses Gen /nicht/. Massai=typische
> Afrikaner (wie aus dem Bilderbuch) und haben es nicht. Nachdenken wird
> dadurch bei mir provuziert. Die These ist damit (so ) widerlegt. OK?

Wenn Du damit darlegen wolltest, daß "Afrikaner" keine sinnvolle
Zusammenfassung eines einheitlichen Genpools ist, ja.

Im Zusammenhang der Milchverträglichkeit darf man sich gerne den
Großteil der (Ur-)Afrikaner denken, die halt als Erwachsene keine Milch
vertragen. Ich glaube hier oder in drtk hat eine Chinesin mal vehement
die Meinung widerlegt, Chinesen vertrügen keine Milch. Es kommt auf den
Chinesen an.

Die Milchverträglichkeit bei Erwachsenen ergibt ja erst bei
entsprechender Landwirtschaft einen Selektionsvorteil. Und auch in
dieser Wirtschaft kann der unangepasste sich immer noch anders ernähren.
Da wundert es kaum, daß diese Merkmal uneinheitlich verteilt ist.

Das Baby, das keine Milch verträgt ist jenseits moderner Medizin bzw.
Narungsalternativen vom Tode bedroht. Diese Unverträglichkeit muß unter
Säugern einfach selten sein.

--
Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de>;
Mail ohne Anhang an <Reply-To:> wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine länger gültige Adresse.

Angela Schmidiger wrote:
> Manuel Wehrmann schrieb:
>
>> Mareike Ziegler wrote:
>> auch nur zurück.
>>
>>>
>>> Nimm beispielsweise folgenden Link:
>>>
>>> http://www.jacn.org/cgi/content/full/19/suppl 2/165S
>>>
>>> Zitat daraus:
>>> "Age: In Blacks and Asians, hypolactasia usually manifests itself in
>>> early childhood, whereas in whites, it seems to occur later in
>>> childhood or in adolescence."
>>>
>>> Mal frei übersetzt: "In Schwarzen und Asiaten manifestiert sich die
>>> Lactoseintoleranz gewöhnlicherweise in der frühen Kindheit, wohingegen
>>> sie sich in Weißen später in der Kindheit oder in der Jugend
>>> manifestiert" [Anmerkung: Hiermit wäre die von Angela zitierte
>>> Behauptung Manuels: "Kinder haben übrigens keine Probleme mit dem
>>> Milchzucker." widerlegt]
>>>
>>
>>
>> Mareike Ziegler,
>>
>> wenn du schon das "Journal of American Clinical Nutrition" zitierst,
>> dann bitte korrekt. Und nicht nur den einen Halbsatz, der dir gefällt,
>> der sich aber ausschließlich auf junge Schwarze und Asiaten bezieht.

Bullshit: "...whereas in whites it seems to occur later in childhood..."

Der Abschnitt bezieht sich eben nicht nur ausschließlich auf Schwarze
und Asiaten sondern auch auf Weiße. Mit Englisch hat Manuel offenbar
auch seine Probleme.

>> Unterschlagen hast du die für uns Deutsche wichtigen Folgesätze:
>>
>> "[...] während bei Weißen die Lactoseintoleranz später in der Kindheit
>> oder der Jugend auftritt. Lactoseintoleranz ist nicht häufig [is not
>> common] bei jungen weißen Kindern. [!!]

Den Folgesatz soll ich unterschlagen haben? Bitte einmal nach oben
gucken, was ich zitiert habe. Da steht eindeutig:"...wohingegen sie sich
in Weißen später in der Kindheit oder in der Jugend manifestiert".
Manuel muß wohl auch noch lesen lernen.

Die Tatsache, daß 15% Lacotseintoleranz unter Deutschen nicht häufig im
Vergleich zu Asiaten und Afrikanern (ca.100%) ist, hat hier nie jemand
bestritten. 15% bedeutet allerdings, es trifft immerhin etwa jeden 7.
Deutschen. Damit nun die Aussage: "Kinder haben keine Probleme mit
Milchzucker" rechtfertigen zu wollen und die 15% Deutschen oder 30-50%
der Weltbevölkerung oder fast 100% der Asiaten und Afrikaner einfach in
der Aussage zu unterschlagen, ist schlichtweg falsch. Man muß halt
Statistiken auch interpretieren können und nicht nur zitieren.

>> Wie auch immer,
>> Rotavirus-Infektionen könnten ein wichtiger ursächlicher Grund sein
>> für die sekundäre Laktose-Verdauungsstörung bei Kindern. Und sobald
>> die Infektion kuriert ist, verschwindet die Lactoseintoleranz wieder."
>>
>> - Zitatende -
>>
>> Manuel Wehrmann
>>
> Manuel,
> das stimmt nicht. Mein Sohn hat im Kinderspital den Rotavirus erwischt
> und mein Sohn hatte auch nach Abheilung dieser Infektion immer noch
> diese Laktoseintoleranz.
> Schade, dass Du so was nicht einmal live miterleben konntest, ansonsten
> hättest Du dies kapiert. Theorie ist nicht gleich Praxis.
> Angela

Die vorübergehenden(!) sekundären Laktoseintoleranzen treten bei
Erwachsenen ebenso wie bei Kindern auf und sind in den gängigen
Lactoseintoleranzstatistiken nahezu irrelevant, da hier üblicherweise
die andauernd bestehende Laktoseintoleranz untersucht wird. Man kann sie
allerdings als zusätzlichen Beleg dafür anführen, daß Manuels Satz
"Kinder haben keine Probleme mit Milchzucker" nicht stimmt.

Die Aussage der meisten Medizinbücher "Bei 30-50% der Weltbevölkerung
wird nach dem 3. Lebensjahr wie bei allen Säugetieren die Aktivität der
Laktase heruntergeregelt" bezieht sich NICHT auf die kurzfristige
Verminderung der Laktasebildung in Folge von Darminfektionen. Nun die
Rotaviren in die Diskussion zu schmeißen, ist nichts weiter als ein
krampfhafter Versuch Manuels mit Nebensächlichkeiten Verwirrung zu
stiften. Die vorher im Thread zitierten Aussagen Manuels bleiben auch
mit Hinzunahme des Rotavireneffekts immer noch falsch.


Gruß,

Mareike

Manuel Wehrmann schrieb:
> Angela Schmidiger wrote:
>>
>> [...] In der
>> Schweiz, hier in meinem Kanton, bekomme ich lactosefreie Milch von der
>> Migros, vom Coop und von Emmi. Das Reformhaus verkauft hauptsächlich
>> Importierte aus Deutschland oder dann Alternativen wie Sojamilch,
>> Reismilch, Kokusmilch etc. Mit meinem Sohn machte ich Blindversuche
>> mit den verschiedenen, lactosefreien Milch, d. h. mein Sohn wusste
>> nicht, welche Milch ich wo kaufte und verwendete. Bei der
>> Coop-lactosefreien Milch hatte er Blähungen und hat mir erbrochen,
>> auch bei jener von Emmi. Nur diejenige, lactosefreie Milch von der
>> Migros verträgt er. [...]
>>
>
>
> Stellen wir also fest:
> Von den 3 laktosefreien Milchen verträgt dein Sohn nur die von Migros.
>
> Folgerungen
>
> A) Es könnte seine, dass die 2 unbekömmlichen Milchen doch etwas
> Laktose enthalten. Das würde ich aber eher ausschließen, ganz einfach
> weil sie dann auch von anderen LI-Kunden nicht vertragen würden und
> die Händler sie aus dem Regal nähmen mangels Nachfrage.
>
> B) Es gibt eine unbekannte Substanz, nennen wir sie Substanz X, die
> dein Sohn nicht verträgt. Sie ist in der normalen Milch und auch in 2
> der 3 laktosefreien Milchen. Diese Substanz X wird von den
> Migros-Milchherstellern bei deren Laktose-Entzugsverfahren mitentfernt
> oder neutralisiert oder chemisch so verändert, dass das
> Verdauungssystem (oder Immunsystem) deines Jungen diese Substanz X
> toleriert.
>
> C) Wie du schreibst, unterscheiden sich die 3 laktosefreien Milchen
> deutlich in Geschmack und Fettgehalt
> Daraus kann man schließen, dass sie ganz unterschiedlichen Verfahren
> ausgesetzt wurden, von Hersteller zu Hersteller. (Du schreibst, die
> Verfahren würden sogar geheim gehalten).
>
> Schlussfolgerung
>
> Meine Vermutung scheint sich zu bestätigen:
> Dein Sohn hat nicht nur eine Laktoseintoleranz, sondern auch eine
> spezifische Milchunverträglichkeit (Allergie?)
> eben gegen diese Substanz(en) X. Höchstwahrscheinlich handelt es sich
> bei der kritischen Verbindung um ein Kuhmilch-Eiweiß. (Die normale
> Kuhmilch enthält etwa 15 verschiedene, wenn ich mich recht entsinne).
>
> Ich würde den Migros-Milchhersteller fragen, welche Milchproteine er
> bei seinem Laktose-Entzugsverfahren mitentfernt, neutralisiert oder
> denaturiert.
> Wenn du den Fachleuten dort klar machst, warum du das wissen willst,
> sollte sich der Milchproduzent für deine Frage interessieren - er
> hat ja einen Wettbewerbsvorteil gegenüber den anderen
> Laktosefreie-Milch-Herstellern.
>
> Manuel
>
>
>
>
>
>
Sorry, Manuel, ich denke nicht, dass das was bringt. Ich sehe, dass Du
nie mit so was konfrontiert worden bist, denn es ist ohne hin schon
mühsam, immer wieder herauszufinden, ob ein Produkt laktosefrei ist oder
nicht. Ein Beispiel dafür war ja das Brot. Ich habe von keinem Bäcker
die Rezeptur herausbekommen. Da hält man sich wirklich verschlossen. Und
ich denke, dies ist ja auch mit Grund, ansonsten hätten sie jeweil nicht
solche Erfolge. Es ist ja wie Bill Gates, welcher auch nicht alles
verrät, ansonsten hätte er nicht Millionen mit seiner
Computerentwicklung verdient. Wenn Du dich nämlich im Alltag mit diesen
Produkten beschäftigen musst, wirst du bald einmal sehen, dass es jeden
Tag eine Herausforderung ist. Ein kleines Beispiel: "Bouillon". Hier
z.B. steht häufig die Bezeichnung in der Rezeptur: Gewürze. Aber auch da
hat man die Möglichkeit, den Milchzucker hinein zu verstecken. Es hat
lange gedauert, bis ich heraus fand, welche Bouillon keinen Milchzucker
hat. In der Schweiz hat man immer irgend wie die Möglichkeiten, gewisse
Gesetze zu umgehen. Darum gibt es bei uns ja auch schon die Sendung
Kassensturz auf SF1, jeden Dienstag um 21.05 H. Nebst übers Ohr
gehauene Privatleute wird eben noch sehr viel anderes untersucht. Das
mit den E-NummerN war vor längerer Zeit bereits auch einmal ein Thema,
weshalb mAN dies immer noch umgehen kann, obwohl eine Rezepturpflicht
besteht. Auch bei der Bezeichnung Zucker weiss mein nie richtig, ob es
Industrie- oder Milchzucker ist. Ich habe schon so oft, wenn mich ein
Produkt von der Migros interessierte, ein Mail zur Abklärung gemacht.
Oft dauerte es Tage, bis man die Antwort erhält, ob ein Produkt
Milchzucker hat oder nicht. Die ganze Rezeptur erhält man nie.
Anscheinend brauchen sie dann immer mehrere Tage, bis abgeklärt wird
über den Sachverständigen, nur um mir zu sagen, ja es hat Milchzucker
oder nein, es hat keinen Milchzucker. Mehr Infos erhalte ich nicht.
So kurz vor Weihnachten habe ich auch gar keine Zeit mehrr, mich darum
zu kümmern, denn für mich sind die Weihnachtstage schon wieder eine
grossere Herausforderung, was ich da machen soll, wenn ich ja dann
Besuch habe.
Auf der Verpackung der Migros-Tüte ist zu entnehmen: Halbentrahmte
Milch mit 1,8% Fett, laktosefrei, homogenisiert (UHT). Und weiter unten
sind die Nährwerte aufgeführt.
Aber wenn Du Zeit hättest, könntest Du dich ja mal schlau machen. Unten
auf der Verpackung ist aufgeführt:
Produit suisse:
Hersteller. ELSA
Estavayer Lait S.A., CH-1470 Estavayer-le-Lac
Une entreprise de MIGROS

Vertrieb:
Migros Genossenschafts-Bund,
CH-8031 Zürich
Migros France S.A.
F-74100 Etrembières
Migros Deutschland GmbH,
D-79539 Lörrach

M-INFOLINE, CH-0848 84 0848
www.migros.ch
MIGROS
2040.165

Da du ja etwas mehr von solchen Verfahren verstehst, würden sie es Dir
vielleicht eher verraten als mir. Ich bin ja nur Laie.
Und für mich ist es erst einmal wichtig, dass mein Sohn wenigstens diese
Milch verträgt und ich mit dem Kochen und Backen darauf aufbauen kann.
Angela

Angela Schmidiger wrote:

>>
> Sorry, Manuel, ich denke nicht, dass das was bringt. Ich sehe, dass
> Du nie mit so was konfrontiert worden bist, denn es ist ohne hin schon
> mühsam, immer wieder herauszufinden, ob ein Produkt laktosefrei ist
> oder nicht. Ein Beispiel dafür war ja das Brot. Ich habe von keinem
>

Wenn der Junge nur eine Laktoseintoleranz hat,
warum verträgt er dann zwei von drei getesteten
laktosefreien Milchen nicht?

Zu wissen, was genau dein Junge hat,
ist einzig seine und deine Sache.

Wer eine, und nur eine Laktoseintoleranz hat,
der hat zwar hin und wieder Probleme,
wenn er das Falsche isst - aber auch nicht mehr.
An einer Laktoseintoleranz ist noch keiner gestorben!

Wer aber eine Allergie hat, zum Beispiel gegen Eiweiße in der Milch,
könnte im schlimmsten Fall einen das Leben bedrohenden
anaphylaktischen Schock bekommen.
Es geht also nicht nur um eine rein akademische Unterscheidung.

Mein 5-jähriger Sohn reagiert allergisch auf Wespenstiche,
von Jahr zu Jahr mehr. Ich weiß, wovon ich rede.

Manuel Wehrmann

"Gaby Hornik" schrieb im
>c h r i s wrote:
>> Massai sind Afrikaner und trinken (lebenslang) viel Milch.
>> Ausnahme? warum?
>
> Vielleicht würden sie sonst verhungern. :->
>
> Mfg, Gaby

hA HA HA; DAS IST JA WOHL NICHT ERNST GEMEINT srry capslock

c h r i s wrote:
>
> "Gaby Hornik" schrieb im
>>c h r i s wrote:
>>> Massai sind Afrikaner und trinken (lebenslang) viel Milch.
>>> Ausnahme? warum?
>>
>> Vielleicht würden sie sonst verhungern. :->
>>
>> Mfg, Gaby
>
> hA HA HA; DAS IST JA WOHL NICHT ERNST GEMEINT srry capslock
>

Wieso? Für die Massai sind Ziegen und deren Blut und Milch
Nahrungsgrundlage.

Mfg, Gaby