Medizin

Mareike Ziegler schrieb:
> Alkmene wrote:
> (...)
>
> Menschen im Heim können ihren Sterbewunsch auch Umständen verdanken,
>> die sie in keiner Weise verantworten müssen. Die Lebensumstände sind
>> für ihren persönlichen Niedergang verantwortlich, die psychische
>> Erkrankung schwächt lediglich noch ihre Widerstandsfähigkeit, ihre
>> Fähigkeit sich davon zu erholen. Die Psychose ist dadurch womöglich
>> ausgelöst worden, je nachdem auch ein Bewältigungsversuch der Psyche
>> aber das existentielle Leid war das Leben selbst. Die, wo die Psychose
>> Grund für den Niedergang war, dürfen sich töten, die anderen eher
>> nicht. Oder wie?
>
>
> Willst Du jetzt wieder provozieren? Du unterstellst erneut Dinge, die
> nicht gesagt wurden.

Du hattest an anderer Stelle geschrieben, langjährig Kranke die schwer
unter ihrer Krankheit leiden und stark eingeschränkt sind
(berufsunfähiger Akademiker im Heim) würden und könnten, wenn sie klar
sind, eine freie Willenserklärung zugunsten des Freitodes aussprechen.
Sie bereiten sich und ihrer Krankheit, die Grund für ihr Leid ist, ein
Ende. Mir ist aber eingefallen, daß manche im Heim ein höchst
unglückliches Leben hatten und dazu noch - irgendwann - psychisch krank
wurden. Das kam halt dazu, es war eine Folge, nicht Grund.

>> Eigentlich vermeidet man Streß, also auch höhere Anforderungen um neue
>> Enttäuschungen zu vermeiden. Das kenne ich selbst. Aufgrund meiner
>> persönlichen Erfahrungen lehne ich das aber ab.
>
>
> Für DICH darfst Du das auch ablehenen, aber laß die anderen Menschen
> gefälligst für sich selbst entscheiden.

Aus diesem Grund befürworte ich eine Wirtschafts- und Gesellschaftsform,
in der die Psychiatrie, die Gemeindepsychiatrie, andere Institutionen
sich nicht, auch nicht beratend, in die Belange psychisch Kranker
einmischen dürfen. Eine durchaus politische Ansicht.

>>> Du kapierst es immer noch nicht...oder Du kapierst es und willst mich
>>> hier nur trollig provozieren. Lies nochmal das, was ich Dir in meinem
>>> vorherigen Beitrag dazu gesagt habe: Diese statistisch verkürzte
>>> Lebenszeit von Schizophrenen ist nämlich unter anderem auch durch
>>> psychotische Krisen bedingt, in denen der Schizophrene durch
>>> halluzinierte Stimmen dazu aufgefordert wird, sich selbst das Leben
>>> zu nehmen. Bei solcher Art Suizid würde jeder Arzt tätig werden und
>>> den Suizid verhindern, da solche Suizide durch die imperativen
>>> Stimmen im Kopf des Patienten fremdbestimmt sind, also nicht aus dem
>>> freiem Willen des Patienten heraus vollzogen werden. Um solche
>>> Suizide geht es aber bei der Sterbehilfe nicht. Du redest hier schon
>>> wieder am Thema vorbei.

Da muß ich dich korrigieren. Man begeht in einer Psychose nicht nur
wegen imperativen Stimmen Selbstmord. Man kann bspw. kapieren, daß man
halluziniert und aus Angst, den Verstand zu verlieren, Selbstmord
verüben. Aus Angst vor Einschränkungen durch Krankheit etc.

>> In die Statistik werden alle Selbstmorde einberechnet. Auch
>> Bilanzsuizide. Die kennt man schon lange.
>
>
> Blödsinn. Es gibt keine echte Statistik über Bilanzsuizide! zumindest
> keine, die wissenschaftlichen Ansprüchen hinreichend genügen würde.

Keine Statistik über Bilanzsuizide sondern eine, die alle Suizide
Schizophrener erfaßt, also auch die Bilanzsuizide. Schon allein, weil
Bilanzsuizide nicht immer richtig erfaßt werden.

> Nahzu jeder vollendete Suizid wird *im Nachhinein* als Krankheit
> dargestellt. Da diese Diagnose jedoch häufig erst *nach* einem
> erfolgreichen Suizid als Verdachtsdiagnose gestellt wird, ist sie in
> Zweifel zu ziehen, da nur die Suizidhandlung an sich und die
> Beschreibungen von Angehörigen herangezogen werden können. Die
> Beschreibungen von Angehörigen oder Außenstehenden sind jedoch meist
> unvollständig, fehlerhaft oder unwichtigen Begebenheiten wird im
> Nachhinein eine unangemessene Bedeutung beigemessen (Recall Bias),
> beispielsweise haben die Angehörigen das Gefühl, dass der Verstorbene
> sich

Alkmene wrote:
>
> Du hattest an anderer Stelle geschrieben, langjährig Kranke die schwer
> unter ihrer Krankheit leiden und stark eingeschränkt sind
> (berufsunfähiger Akademiker im Heim) würden und könnten, wenn sie klar
> sind, eine freie Willenserklärung zugunsten des Freitodes aussprechen.
> Sie bereiten sich und ihrer Krankheit, die Grund für ihr Leid ist, ein
> Ende. Mir ist aber eingefallen, daß manche im Heim ein höchst
> unglückliches Leben hatten und dazu noch - irgendwann - psychisch krank
> wurden. Das kam halt dazu, es war eine Folge, nicht Grund.

So what? Es ist doch völlig schnurz, wann und wo eine psychische (oder
körperliche) Krankheit entstanden ist oder nicht. Es kommt bei unserem
Diskussionsthema nur drauf an, ob es sich letztlich um einen
Bilanzsuizid handelt oder eben nicht.

>>>> Du kapierst es immer noch nicht...oder Du kapierst es und willst
>>>> mich hier nur trollig provozieren. Lies nochmal das, was ich Dir in
>>>> meinem vorherigen Beitrag dazu gesagt habe: Diese statistisch
>>>> verkürzte Lebenszeit von Schizophrenen ist nämlich unter anderem
>>>> auch durch psychotische Krisen bedingt, in denen der Schizophrene
>>>> durch halluzinierte Stimmen dazu aufgefordert wird, sich selbst das
>>>> Leben zu nehmen. Bei solcher Art Suizid würde jeder Arzt tätig
>>>> werden und den Suizid verhindern, da solche Suizide durch die
>>>> imperativen Stimmen im Kopf des Patienten fremdbestimmt sind, also
>>>> nicht aus dem freiem Willen des Patienten heraus vollzogen werden.
>>>> Um solche Suizide geht es aber bei der Sterbehilfe nicht. Du redest
>>>> hier schon wieder am Thema vorbei.
>
> Da muß ich dich korrigieren. Man begeht in einer Psychose nicht nur
> wegen imperativen Stimmen Selbstmord.

*seufz* Welchen Teil von "unter anderem auch" hast Du in meiner
vorherigen Antwort nicht verstanden?

> Man kann bspw. kapieren, daß man
> halluziniert und aus Angst, den Verstand zu verlieren, Selbstmord
> verüben. Aus Angst vor Einschränkungen durch Krankheit etc.

Natürlich. Das betrifft aber nicht nur die Psychosen, sondern auch
schwerwiegende körperliche Erkrankungen wie z.B. Diagnose eines
Hirntumors etc. etc. Aber wie ich Dir schon vorher sagte, wird keine
seriöse Sterbehilfeorganisation einem Menschen ohne dessen vorherige
ausführliche Bilanzierung seines Lebens, inklusive Erkenntis seiner
Chancen und Einschränkungen, ggf auch mit vorherigem Verweis auf lokale
Selbsthilfegruppen, einfach ein Sterbemittel übergeben. Aus Deinem
obigen Beispiel geht überhaupt nicht hervor, ob überhaupt auf der Seite
des Suizidenten eine bilanzierte Entscheidungsfindung stattfindet oder
der hypothetische Suizid einfach nur eine Affekthandlung aus Angst vor
Behinderung darstellen soll. So können wir das Thema Sterbehilfe nicht
diskutieren.

Du wirfst hier immer einen Haufen Suizid-Beispiele in die Diskussion,
die den Kriterien für einen Bilanzsuizid, die ich Dir nun schon mehrfach
genannt habe, nicht gerecht werden. Ich bin es leid, mich hier ständig
zu wiederholen. Wir drehen uns mit der Diskussion im Kreis.

>>> In die Statistik werden alle Selbstmorde einberechnet. Auch
>>> Bilanzsuizide. Die kennt man schon lange.
>>
>> Blödsinn. Es gibt keine echte Statistik über Bilanzsuizide! zumindest
>> keine, die wissenschaftlichen Ansprüchen hinreichend genügen würde.
>
> Keine Statistik über Bilanzsuizide sondern eine, die alle Suizide
> Schizophrener erfaßt, also auch die Bilanzsuizide. Schon allein, weil
> Bilanzsuizide nicht immer richtig erfaßt werden.

Gerade habe ich Dir doch erklärt, daß es keine echte Statistik über
Bilanzsuizide gibt! Auch nicht bei Schizophrenen. Wenn es keine anderen
Anhaltspunkte gibt, wird in der Regel wird beim Suizid eines
Schizophrenen davon ausgegangen, daß sich dieser sich im Rahmen seiner
zuvor diagnostizierten Wahnerkrankung umgebracht hat. Keiner weiß, ob
das tatsächlich in dieser statistischen Höhe stimmt. Die späteren
Aussagen von Angehörigen kannst Du wegen dem Recall-Bias getrost in die
Tonne treten.

>> Nahzu jeder vollendete Suizid wird *im Nachhinein* als Krankheit
>> dargestellt. Da diese Diagnose jedoch häufig erst *nach* einem
>> erfolgreichen Suizid als Verdachtsdiagnose gestellt wird, ist sie in
>> Zweifel zu ziehen, da nur die Suizidhandlung an sich und die
>> Beschreibungen von Angehörigen herangezogen werden können. Die
>> Beschreibungen von Angehörigen oder Außenstehenden sind jedoch meist
>> unvollständig, fehlerhaft oder unwichtigen Begebenheiten wird im
>> Nachhinein eine unangemessene Bedeutung beigemessen (Recall Bias),
>> beispielsweise haben die Angehörigen das Gefühl, dass der Verstorbene
>> sich

Mareike Ziegler schrieb:
> Ich glaube nicht, da

Mareike Ziegler schrieb:
> Alkmene wrote:

>> Würde jemand die betreffende Person sehr gut kennen (nicht ein paar
>> Gespräche bei Dignitas) und die letzten Erklärungen protokollieren
>> könnte man das überprüfen.
>
>
> Nein, man kann das überhaupt nicht überprüfen!
>
> Bilanzsuizidenten wollen nicht gerettet werden.

Dann glaube ich u. U. nicht, daß es einen echten Bilanzsuizid gibt. Dann
glaube ich eben nicht, daß es Leben gibt, daß sich selbst ein Ende
setzt. Manche haben das Pech und verlieren alles und müssen wieder bei 0
anfangen und bringen sich nicht um. Ich befürchte, Geisteskranke würden
sich wesentlich eher wegen so etwas umbringen. Noch dazu ist das Denken,
die Voraussetzung für das Abwägen, gestört. Wäre das nicht der Fall
könnten sie genauso gut wie jeder andere, der das Pech hat, bei 0
anfangen oder zumindest bei 0 bleiben. In dem Moment, in dem sie die
Fähigkeit haben, rational abzuwägen, haben sie die Fähigkeit auch
wieder, etwas aus ihrem Leben zu machen. Es gelten für Geisteskranke
keine besonderen Spielregeln. Man bringt sich hierzulande nicht um, wenn
man alles verliert und das gilt eben auch für Geisteskranke. Die
Tatsache, daß sie es doch tun zeigt nur, daß sie besonders schwach sind
und besonders vor sich selbst und ihrer Krankheit beschützt werden müssen.

Wenn unser System nicht
> so verkorkst wäre, daß jeder der, einen Suizid ankündigt, gleich die
> Psychiatrie befürchten müsste, könnte man mit diesen Menschen wenigstens
> offen über ihre Motive und ihre Lebensbilanz reden und möglicherweise
> noch übersehene Alternativen aufzeigen. Obwohl Psychiater sich
> strenggenommen strafbar machen, wenn sie einen echten Bilanzsuizidenten
> festhalten oder womöglich sogar behandeln, wird es dennoch häufig unter
> dem Vorwand irgendeiner erfundenen psychischen Krankheit getan. Aber
> spätestens nach einmal Psychiatrie spricht kein verhinderter, halbwegs
> intelligenter Bilanzsuizident mehr vorher über seine Absichten. Weder
> beim Hausarzt, noch beim Therapeuten, noch bei Freunden. Diese Menschen
> sind verloren.

Ich wohne direkt gegenüber hinreichend hohen Hochhäusern. Wenn ich mich
sicher umbringen will, muß ich nur rübergehen. Einen Arzt muß ich
deswegen nicht konsultieren. Aber es wäre kein "sauberer" Selbstmord,
das sicher nicht.

>> Aber noch nicht einmal ein langjähriger Psychiater von mir kannte mich
>> so gut, als daß er das hätte beurteilen können. Vor allem gehen
>> zumindest manche Kranke mit den Jahren zum Psychiater auf Distanz.
>
> Hier gibst Du im Grunde genommen selbst die Erklärung dafür, daß es
> unmöglich ist, die Motive eine Suizids zu erkennen, ohne daß der
> Suizident selber ganz offen darüber spricht.

Das hinderte ihn aber nicht daran, mir anzubieten (er war kurz vor der
Berentung) ein Sterbemittelchen oder einen entsprechenden
Medikamentencocktail zu verschreiben. Womöglich habe ich aber auch
halluziniert. Gegenwärtig bin ich der Meinung am besten wäre es in einem
solchen Fall sich eine Schußwaffe auf dem Schwarzmarkt zu besorgen, dazu
einen Organspendeausweis, in ein Krankenhaus zu gehen und dort
Selbstmord zu verüben. Gegenüber Sterbehilfe halte ich das für ethisch
hochwertiger.

Ich habe eine Abneigung dagegen, daß dann wenn diese Leute kostspielig
werden (Heim, Sozialhilfe, Psychiatrieaufenthalt) denen es noch
einfacher gemacht werden soll, sich selbst um die Ecke zu bringen. Aber
womöglich wäre der Effekt gegenteilig und es entschieden sich mehr
dagegen oder diejenigen, die nur eine parasuizidale Handlung vollzogen
hätten würden gleich den vollendeten Suizid verüben. Dann wären es mehr.
Gäbe es offiziell Sterbehilfe müßten diese sich eingestehen, daß sie
eigentlich nicht sterben wollen und müßten es entweder ganz lassen oder
würden gleich dieses Mittelchen schlucken.

Gruß

Alkmene schrieb:
>
>
> Mareike Ziegler schrieb:
>
>> Alkmene wrote:
>
>
>>> Würde jemand die betreffende Person sehr gut kennen (nicht ein paar
>>> Gespräche bei Dignitas) und die letzten Erklärungen protokollieren
>>> könnte man das überprüfen.
>>
>>
>>
>> Nein, man kann das überhaupt nicht überprüfen!
>>
>> Bilanzsuizidenten wollen nicht gerettet werden.
>
>
> Dann glaube ich u. U. nicht, daß es einen echten Bilanzsuizid gibt. Dann
> glaube ich eben nicht, daß es Leben gibt, daß sich selbst ein Ende
> setzt. Manche haben das Pech und verlieren alles und müssen wieder bei 0
> anfangen und bringen sich nicht um. Ich befürchte, Geisteskranke würden
> sich wesentlich eher wegen so etwas umbringen. Noch dazu ist das Denken,
> die Voraussetzung für das Abwägen, gestört. Wäre das nicht der Fall
> könnten sie genauso gut wie jeder andere, der das Pech hat, bei 0
> anfangen oder zumindest bei 0 bleiben. In dem Moment, in dem sie die
> Fähigkeit haben, rational abzuwägen, haben sie die Fähigkeit auch
> wieder, etwas aus ihrem Leben zu machen. Es gelten für Geisteskranke
> keine besonderen Spielregeln. Man bringt sich hierzulande nicht um, wenn
> man alles verliert und das gilt eben auch für Geisteskranke. Die
> Tatsache, daß sie es doch tun zeigt nur, daß sie besonders schwach sind
> und besonders vor sich selbst und ihrer Krankheit beschützt werden müssen.
>
> Wenn unser System nicht
>
>> so verkorkst wäre, daß jeder der, einen Suizid ankündigt, gleich die
>> Psychiatrie befürchten müsste, könnte man mit diesen Menschen
>> wenigstens offen über ihre Motive und ihre Lebensbilanz reden und
>> möglicherweise noch übersehene Alternativen aufzeigen. Obwohl
>> Psychiater sich strenggenommen strafbar machen, wenn sie einen echten
>> Bilanzsuizidenten festhalten oder womöglich sogar behandeln, wird es
>> dennoch häufig unter dem Vorwand irgendeiner erfundenen psychischen
>> Krankheit getan. Aber spätestens nach einmal Psychiatrie spricht kein
>> verhinderter, halbwegs intelligenter Bilanzsuizident mehr vorher über
>> seine Absichten. Weder beim Hausarzt, noch beim Therapeuten, noch bei
>> Freunden. Diese Menschen sind verloren.
>
>
> Ich wohne direkt gegenüber hinreichend hohen Hochhäusern. Wenn ich mich
> sicher umbringen will, muß ich nur rübergehen. Einen Arzt muß ich
> deswegen nicht konsultieren. Aber es wäre kein "sauberer" Selbstmord,
> das sicher nicht.
>
>>> Aber noch nicht einmal ein langjähriger Psychiater von mir kannte
>>> mich so gut, als daß er das hätte beurteilen können. Vor allem gehen
>>> zumindest manche Kranke mit den Jahren zum Psychiater auf Distanz.
>>
>>
>> Hier gibst Du im Grunde genommen selbst die Erklärung dafür, daß es
>> unmöglich ist, die Motive eine Suizids zu erkennen, ohne daß der
>> Suizident selber ganz offen darüber spricht.
>
>
> Das hinderte ihn aber nicht daran, mir anzubieten (er war kurz vor der
> Berentung) ein Sterbemittelchen oder einen entsprechenden
> Medikamentencocktail zu verschreiben. Womöglich habe ich aber auch
> halluziniert. Gegenwärtig bin ich der Meinung am besten wäre es in einem

Ein Psychiater, der für Sterbehilfe bei psychisch Kranken ist, hat
schlicht und einfach den falschen Beruf ergriffen.