Medizin

Martina Diel wrote:
> * Mareike Ziegler :
(...)
>>>>Depressiv sind schließlich die unheilbar Kranken nahezu alle.
>
>>>Ist das so?
>
>>Es gibt Untersuchungen, unter anderem von Elisabeth Kübler-Ross, wonach
>>Depression ein fester Bestandteil der Beschäftigung mit dem eigenen,
>>bevorstehenden Tod ist.
>
> Ah, danke für den Hinweis.
>
> Ich hatte nämlich mal irgendwo davon gelesen, dass unter Krebskranken
> der Anteil Depressiver nicht höher ist als unter der Gesamtbevölkerung.

Das mag sogar stimmen. Es gibt schließlich eine Reihe von Krebsarten,
bei denen die Heilungschancen sehr gut sind. Bei sehr guten
Heilungschancen verdrängen viele Menschen die unwahrscheinlichere
Möglichkeit des Todes und beschäftigen sich nicht damit. Auch bei sehr
schweren Krebserkrankungen sind diese Verdrängungseffekte des
bevorstehenden Todes zu Beginn noch sehr groß. Erst wenn die Symptome
gravierend werden und die Lebensqualität zunehmend eingeschränkt wird,
beginnt diese Phase. Es kommt also immer darauf an, welche Schnittmenge
man aus den insgesamt Krebskranken nimmt und auf Depressivität
untersucht. Deswegen auch meine vorherige Ergänzung zum Sinnzusammenhang.

Gruß,

Mareike

Mareike Ziegler schrieb:
> Alkmene wrote:
>
>> Es ging mir vor allem um Depressive und andere psychische Erkrankungen
>> wie Schizophrenie nicht um Demenzerkrankungen wie Alzheimer, wo der
>> Betroffene es noch merkt und selbst entscheiden kann.
>
>
> Auch Demenzerkrankungen zählen zu den psychischen Erkrankungen.

Das wußte ich nicht so genau. Hätte sie eher zu den neurologischen
Erkrankungen gezählt.

Selbst
> Schizophrene können zumindest nach dem ersten Schub prinzipiell an den
> Prodromi merken, wenn eine neue Psychose bevorsteht. Deiner Reden Sinn
> ist wirr.

Mehr über Prodomi hatte ich in einem Psychose-Seminar erfahren.

>> Da ich selbst an Schizophrenie erkrankt bin und außerdem viele
>> psychisch Kranke kenne bin ich aber der Meinung auch die mit
>> schlechtem Verlauf sollten keine Sterbehilfe erhalten. Die leben immer
>> noch nicht so schlecht, als daß das gerechtfertigt wäre (Heim,
>> Behindertenwerkstätte, Betreuer) und es steht ihnen frei, wieder mehr
>> aus ihrem Leben zu machen.
>
>
> Ich kenne auch einige psychische Erkrankte und denen passt es gar nicht
> ihr gesamtes restliches Leben fremdbestimmt erleben zu müssen.

Das kann ich verstehen.

Viele
> Schizophrene bringen sich auch erst *nach* einem akuten Schub um. Weil
> Ihnen *nach* der psychotischen Phase - wenn sie also wieder einen Bezug
> zur Realität hergestellt haben - insbesondere bei mehrfachen Rezidiven
> klar wird, daß die Erkrankung immer schlimmer wird und die Medikamente
> nicht helfen. Manche erinnern oder werden mit dem konfrontiert, was sie
> in Ihrer psychotischen Phase angestellt haben (ganz schlimm manchmal bei
> forensisch relevanten Taten) und möchten solch einen Zustand in dem sie
> sich sogar gegen ihre Liebsten richten, nicht mehr erleben.

Das ist verständlich. Aber gerade Verwandten hilft es nicht, wenn
derjenige sich umbringt.

Solche
> Menschen gibt es auch. Du gehst hier jedoch immer von Deinem eigenen
> Erleben aus und meinst, weil DU SELBST auch bei einem schlechten Verlauf
> noch in einem Heim weiterleben wolltest, müssten alle anderen
> Schizophrenen das auch wollen.

Ich lebe nicht in einem Heim.

Diese Denkweise geht aber komplett an der
> Realität vorbei und zeugt von mangelndem Einfühlungsvermögen.

Die Heimbewohner, die ich vor der Nase habe, sind eher froh im Heim zu
leben. Wem es nicht paßt, der zieht sobald er kann, aus.

> Nicht alle Schizophrenen können hinterher "wieder mehr aus ihrem Leben
> machen", bei manchen geht die Erkrankung mit vielen Rezidiven
> progredient weiter bis hin zum schwersten kognitiven Abbau, völliger
> Unselbstständigkeit sich selbst zu versorgen und einem restlichen Leben
> in Fremdbestimmung. Das ist Krankheitsbestandteil von einigen Formen der
> Schizophrenie und dies kann ein Abbau vom gebildeten Akademiker mit
> vollendetem Hochschulabschluß bis hin zur zunehmenden
> Pflegebedürftigkeit sein (so etwas habe ich vor einigen Wochen erst in
> einem Patientengespräch mit einer schizophrenen Patientin erlebt).

Ich meine, die Einstellung "die Krankheit kommt über mich und ich bin
ihr gegenüber machtlos" ist therapeutisch ungünstig. Bei dem allgemeinen
Phlegma (auch pharmabedingt) ist Aktivierung sinnvoller.

Mein Mitleid mit schweren Fällen ist begrenzt. Wer sich umbringen will
tut es sowieso und wenn er irgendwo runterspringt. Es ist eher eine
ästhetische Frage und der Zumutbarkeit anderen gegenüber. Sozusagen der
"saubere Suizid" mittels Sterbepille. Selbst Heimbewohner können sich
erfolgreich umbringen. Nur hat sich der Aufenthalt nicht rentiert.

Deine
> pauschale Aussage, daß es Schizophrenen freistünde "wieder mehr aus
> ihrem Leben zu machen" zeugt von medizinischer Unwissenheit. Nicht alle
> können das. Und ob jemand anderes sein eigenes Leben als schlecht
> empfindet, überlasse bitte jedem selbst und schreibe es ihm nicht vor.

Die Biographie von Schizophrenen ist heutzutage so geprägt von der
Psychiatrie und den Eingriffen anderer, daß viele Faktoren mitspielen.

>> Die Erkenntnis, daß etwas falsch läuft, der Schmerz darüber gehört
>> dazu und ist die Basis es zu ändern.

> Du beweist hier erneut Deine medizinische Unwissenheit: Manche *können*
> es eben nicht ändern, weil ihre Erkranung einen sehr schweren Verlauf
> nimmt!

Und ich sehe täglich schwere Fälle und denke mir, ein bißchen mehr
könnten sie auch tun (nicht alle, manche haben schlicht Hirnschäden).
Durchaus kleine Schritte zwar, aber indem man die Normalität wieder als
Maßstab herstellt und nicht irgendwelche Maßstäbe aus der
Akutpsychiatrie oder sonstwoher kann man sie auch wieder in die
Normalität integrieren. Ich muß nicht Sperenzchen billigen, bloß weil
derjenige einen schlechten Verlauf hat. Aber wenn jemand asozial werden
will dann habe ich nicht die Möglichkeit ihn daran zu hindern.

>> Eine langjährige Bekannte baut immer mehr ab und bringt sich in Raten
>> selbst um die Ecke aber da noch ein Sterbehilfemittelchen zu
>> verabreichen halte ich nicht für gerechtfertigt. Aber rund um die Uhr
>> bewachen kann man Kranke nicht.
>
>
> Deine Ethik ist grotesk. Entweder möchte die Bekannte noch leben, dann
> sollte man ihr jegliche Hilfe zuteil werden lassen, inklusive einer
> bestmöglichen Versorgung und rund-um-die-Uhr-Betreuung, falls notwendig.
> Oder eben die Bekannte möchte nicht mehr leben. Wenn dieser Sterbewunsch
> unumkehrbar ist, dann würde ich bei einem Suizidversuch der Bekannten
> auch nicht mehr einschreiten. Wenn sie dazu fremde Hilfe via Dignitas in
> Anspruch nehmen muß oder möchte. So be it.

Wenn sie sich dazu durchringt, wird sie es alleine tun müssen. Die
Hilfe von Dignitas wird sie schon kognitiv nicht in Anspruch nehmen
können. Auch zählt sie zu den Leuten, die man nicht mehr ernst nimmt,
Sterbewunsch incl. Um ernst genommen zu werden, müßte sie erst an sich
und gegen ihre Krankheit arbeiten. Der Effekt wäre, daß sich Selbstmord
gar nicht mehr rentiert.

> Sterbemittelchen verabreiche ich Patienten nicht und ich empfände es
> auch als unverschämt, wenn mich ein Patient dazu gegen meinen eigenen
> Willen überreden wollte. Aber genausowenig wie ich meine eigene, ganz
> persönliche Entscheidung von einem Patienten in Frage stellen lasse,
> schreibe ich ebensowenig dem Patienten seine Entscheidung vor.

Also ich habe bei Selbstmorden den Eindruck, daß es unterschiedliche
Typen gibt. Verständliche, angemessene als Reaktion, unangemessene,
vermeidbare, solche im Affekt... Je älter man wird, umso mehr kann sich
auch die eigene Sichtweise verschieben. Die Erkenntnis, daß man
geisteskrank wird oder was das alles bedeutet, kann so erschreckend
sein, daß man an Selbstmord denkt. Als langjährige Teilnehmerin an
Psychose-Seminaren sollen solche Kandidaten erstmal bei uns vorbeischauen.

>> Die Frage, ob man noch weiterleben will, muß man für sich selbst
>> beantworten. Die Möglichkeit bleibt auch jedem psychisch Kranken.
>
>
> Wenn der psychisch Kranke in einem Heim lebt, unter ständiger Betreuung
> steht oder körperlich stark behindert ist, dann hat er selbst nicht mehr
> die Möglichkeit zum Suizid. Es wäre auch ziemlich doof, auf einer
> geschlossenen Heimstation einen Suizidversuch zu starten, wenn man davon
> ausgehen kann, daß dieser kurz vor Vollendung entdeckt wird und man
> danach schwerbehindert weiterleben muß weil man körperlich jeglicher
> weiteren Eigensuizidmöglichkeiten beraubt ist.

Wenn man sich in der geschlossenen Psychiatrie an der Kordel seines
Bademantels aufhängen kann, dann geht es auch im Heim.

>> Ich persönlich bin der Meinung, Selbstmord mag nicht ganz einfach
>> sein, aber er ist immer der einfachere Weg gegenüber dem Weiterleben.
>> Weitermachen ist immer schwieriger, selbst wenn man Hilfen in Anspruch
>> nehmen muß. Selbstmörder aus psychischen Gründen sind feige.
>
>
> Du hast überhaupt keine Ahnung, welchen Mut es erfordert, die
> Entscheidung zu treffen, auch auf die zukünftig möglicherweise noch
> angenehmen Seiten des Lebens verzichten zu wollen und sich selbst das
> Leben zu nehmen. Mit Deiner abgedroschenen Polemik hier kommen wir bei
> dem grundsätzlichen Problem der Sterbehilfe auch nicht weiter. Warum
> sollte ein Mensch gezwungen sein, ein für ihn schreckliches Leben zu
> ertragen? Es gibt keine Lebenspflicht. Und Masochismus ist auch eine Art
> psychischer Krankheit.

Das habe ich nicht ganz verstanden. Sind da jetzt noch angenehme Seiten
des Lebens zu erwarten oder ist das Leben schwer psychisch Kranker
einfach schrecklich.

Da ich aber ein potentieller Selbstmordkandidat bin, muß ich diese
Einstellung haben. Selbstmord ist vom Zeitaufwand, vom technischen
Aufwand incl. der aufzuwendenden pychischen Energie einfacher, schneller
als weiterzuleben. Ein normales, menschliches Leben ist nicht einfach.
Selbstmord dagegen ist schon temporär eingegrenzt. Man begeht nur einmal
Selbstmord. Leben ist eine langwierige Angelegenheit und ob es Spaß
macht hat keiner gesagt. Es gibt keine Garantie für ein glückliches Leben.

>> Darüber hinaus gibt es religiöse Gründe, Selbstmord abzulehnen.
>
>
> Nicht jeder ist Anhänger Deiner Religion. Hör endlich auf, immer nur
> Deine eigenen Gedanken und Wertvorstellungen anderen Menschen zu
> unterstellen. Du bist nicht der Nabel der Welt.

Ich bin bspw. areligiös.

>> Den Wunsch zu sterben bei Schwerstkranken kann ich verstehen.
>
>
> Unheilbar schizophren erkrankte Menschen *sind* Schwerstkranke!

>> Gerade bei meiner Erkrankung muß ich meinen freien Willen in Frage
>> stellen. Ich kann Deinen Ausführungen nicht mehr folgen.
>
>
> Das liegt daran, daß Du immer nur von Dir selbst ausgehst und Dich
> überhaupt nicht in andere Menschen hineinversetzen kannst! Nunja, ein
> gewisser Autismus gehört ja zur Schizophrenie dazu, wenn Du Deinen
> eigenen Angaben zufolge also wirklich darunter leidest, ist Dein
> mangelndes Einfühlungsvermögen in die Belange anderer Individuen
> vielleicht sogar krankheitsbedingt. Das macht die Diskussion mit Dir
> aber nicht einfacher.
>
>> Niemand ist geschützt vor psychischen Schmerzen. Jeder kennt sie.
>> Psychische Schmerzen sind aber kein Grund sich umzubringen. Eine
>> schwere, unheilbare körperliche Krankheit schon.
>
>
> Du vollziehst hier wieder eine Trennung zwischen Körper und Psyche, die
> es nicht gibt. *Jeder* Suizident bringt sich letztlich aus psychischen
> Gründen um. Die Schmerztherapie ist heutzutage so ausgereift, daß keiner
> mehr unter körperlichen Schmerzen leiden muß. In den westlichen Ländern
> ist der Entschluß zum Suizid also *immer* durch die "psychischen
> Schmerzen" bedingt, das weitere Leben nicht mehr ertragen zu wollen.

Da würde mich mal interessieren, wieso haben bei uns psychische
Krankheiten so zugenommen? Wieso werden es mehr. Unser westlicher
Lebensstil ist Depressionen förderlich und die wiederum führen zum
Selbstmord. Sollen die 30 % psychisch Kranke alle ihr Sterbemittelchen
bekommen? Eine Phase, in der man nicht mehr will, haben viele und da
dann noch ein Sterbemittelchen zuhaus?

Wer mit der heutigen Psych nicht zufrieden ist, wende sich doch eher an
Selbsthilfegruppen, Psychoseseminare, Psychiatrieüberlebende, die
Anti-psychiatrie etc. Warum so schnell Selbstmord?

> Ich glaube nicht, daß Du das ethische Problem in der Sterbehilfe auch
> nur ansatzweise kognitiv begriffen hast. Von Dir kommt momentan genau
> das, was ich hier schon erwartet habe, platte Polemik ohne inhaltliche
> Argumente.

Warum sollte ich das Problem nicht verstehen? Die Lebenerwartung von
Schizophrenen ist schließlich um 10 Jahre aufgrund der häufigen
Selbstmorde reduziert.

Gruß

Alkmene wrote:
>
> Mareike Ziegler schrieb:
>
> Viele
>> Schizophrene bringen sich auch erst *nach* einem akuten Schub um. Weil
>> Ihnen *nach* der psychotischen Phase - wenn sie also wieder einen
>> Bezug zur Realität hergestellt haben - insbesondere bei mehrfachen
>> Rezidiven klar wird, daß die Erkrankung immer schlimmer wird und die
>> Medikamente nicht helfen. Manche erinnern oder werden mit dem
>> konfrontiert, was sie in Ihrer psychotischen Phase angestellt haben
>> (ganz schlimm manchmal bei forensisch relevanten Taten) und möchten
>> solch einen Zustand in dem sie sich sogar gegen ihre Liebsten richten,
>> nicht mehr erleben.
>
> Das ist verständlich. Aber gerade Verwandten hilft es nicht, wenn
> derjenige sich umbringt.

Natürlich ist es für die Verwandten eine Tragödie. Aber man lebt nicht
nur für andere. Außerdem denke ich, daß es primär das Problem der
Verwandten ist, wenn sie nicht verstehen können, daß ein schwer
leidender Mensch sich nicht bis zum Ende selbst quälen wollte und einen
endgültigen Ausweg gewählt hat.

Das heißt nicht, daß ich generell einen Suizid schizophrener Patienten
gutheiße. Aber wenn der Suizid nicht *während* einer akuten Psychose
erfolgt, sondern frei selbstbestimmt ist, kann ich nach individueller
Krankheits- und Lebensgeschichte eine solche Handlung durchaus verstehen
und akzeptieren. Auch wenn es um den Menschen schade ist, der diese Welt
verläßt.


> Solche
>> Menschen gibt es auch. Du gehst hier jedoch immer von Deinem eigenen
>> Erleben aus und meinst, weil DU SELBST auch bei einem schlechten
>> Verlauf noch in einem Heim weiterleben wolltest, müssten alle anderen
>> Schizophrenen das auch wollen.
>
> Ich lebe nicht in einem Heim.

Habe ich auch nicht gesagt, aber aus Deinen Schilderungen schließe ich,
daß Du selbst bei einer Verschlechterung Deines Zustands lieber in einem
Heim leben wolltest, als an Suizid zu denken.

(...)
> Die Heimbewohner, die ich vor der Nase habe, sind eher froh im Heim zu
> leben. Wem es nicht paßt, der zieht sobald er kann, aus.

Ich bin mir sicher, daß ein Auszug nicht in allen Heimen möglich ist.
Insbesondere nicht dann, wenn der Patient gegen seinen Willen im Heim
untergebracht ist.

(...)
> Ich meine, die Einstellung "die Krankheit kommt über mich und ich bin
> ihr gegenüber machtlos" ist therapeutisch ungünstig. Bei dem allgemeinen
> Phlegma (auch pharmabedingt) ist Aktivierung sinnvoller.

Das kann man aber nicht pauschalisieren. Sicher gibt es manche
Patienten, denen ein kleiner Schubs in die richtige Richtung sehr gut
täte, um sie besser zu motivieren. Aber manche Patienten sind eben zu
krank, um von solchen "Aktivierungen" zu profitieren. Die sind nicht
faul. Die können nur einfach nicht mehr. Wenn Du denen dann auch noch
mit Vorwürfen kommst, sie wären phlegmatisch, faul und träge und sollten
sich jetzt gefälligst mal anstrengen, dann führt das allerhöchstens
dazu, daß sie ihre eigene Insuffizienz nur noch stärker erleben und
völlig verzweifeln. Der Grat zwischen sinnvoller Aktivierung und zu
akzeptierendem, sinnvollen Ausruhen des Patienten ist ein ganz schmaler.
Einem Depressiven hilfst Du ja auch nicht, wenn Du ihm vorwirfst er wäre
so traurig und träge und solle sich gefälligst mal etwas anstrengen und
wieder lachen.

> Mein Mitleid mit schweren Fällen ist begrenzt. Wer sich umbringen will
> tut es sowieso und wenn er irgendwo runterspringt. Es ist eher eine
> ästhetische Frage und der Zumutbarkeit anderen gegenüber. Sozusagen der
> "saubere Suizid" mittels Sterbepille. Selbst Heimbewohner können sich
> erfolgreich umbringen. Nur hat sich der Aufenthalt nicht rentiert.

Wer sich wirklich umbringen will, überlegt sich zuerst eine todsichere
Methode, bevor er agiert. Irgendwo runterspringen und danach evt.
querschnittsgelähmt sein, ist nicht gerade der sicherste Weg aus dem
Leben. Und - wie schon erwähnt - wer in einem Heim, wo er mit dem
ständigen Entdecktwerden rechnen muß, einen Suizidversuch unternimmt,
ist entweder restlos verzweifelt oder schlichtweg zu doof. Bei
Sterbehilfeorganisationen wie Dignitas kann der Patient wenigstens
relativ sicher mit seinem Ableben rechnen, kann offen mit einigen
anderen Menschen darüber reden, seine Argumente gegen das Leben nochmals
mit anderen überdenken und sich verabschieden und muß nicht
klammheimlich agieren und dabei noch befürchten, gegen seinen Willen
reanimiert zu werden und danach womöglich schwerstbehindert weiterleben
zu müssen. Außerdem würde keine seriöse Sterbehilfe-Organisation nur
wegen einem weggelaufenen Freund oder einer kurzzeitigen Krise dem
Patienten ein Sterbemittel verabreichen.

> Deine
>> pauschale Aussage, daß es Schizophrenen freistünde "wieder mehr aus
>> ihrem Leben zu machen" zeugt von medizinischer Unwissenheit. Nicht
>> alle können das. Und ob jemand anderes sein eigenes Leben als schlecht
>> empfindet, überlasse bitte jedem selbst und schreibe es ihm nicht vor.
>
> Die Biographie von Schizophrenen ist heutzutage so geprägt von der
> Psychiatrie und den Eingriffen anderer, daß viele Faktoren mitspielen.

Deswegen kann man jemand anderem trotzdem nicht vorschreiben, daß er
sein eigenes Leben gefälligst gut finden solle. Insbesondere nicht dann,
wenn er schwerkrank ist.

> Und ich sehe täglich schwere Fälle und denke mir, ein bißchen mehr
> könnten sie auch tun (nicht alle, manche haben schlicht Hirnschäden).
> Durchaus kleine Schritte zwar, aber indem man die Normalität wieder als
> Maßstab herstellt und nicht irgendwelche Maßstäbe aus der
> Akutpsychiatrie oder sonstwoher kann man sie auch wieder in die
> Normalität integrieren.

Nein, nicht alle kannst Du wieder integrieren und das liegt nicht immer
am Patienten. Auch nicht immer an der Medikation. Manche
Krankheitsverläufe sind halt sehr schwer.

> Ich muß nicht Sperenzchen billigen, bloß weil
> derjenige einen schlechten Verlauf hat. Aber wenn jemand asozial werden
> will dann habe ich nicht die Möglichkeit ihn daran zu hindern.

Meinst Du wirklich, alle Patienten, die "asozial" werden, hätten dies so
gewollt? Du gehst immer noch von Dir selbst aus und denkst dir wohl "was
ich kann, können andere auch". Dem ist aber nicht so. Und das liegt
nicht immer am Patienten.

[suizidale Bekannte]
> Wenn sie sich dazu durchringt, wird sie es alleine tun müssen. Die
> Hilfe von Dignitas wird sie schon kognitiv nicht in Anspruch nehmen
> können. Auch zählt sie zu den Leuten, die man nicht mehr ernst nimmt,
> Sterbewunsch incl. Um ernst genommen zu werden, müßte sie erst an sich
> und gegen ihre Krankheit arbeiten.(...)

Um von DIR ernstgenommen zu werden, meinst Du. Wenn alle so denken würde
wie Du, dann müßten wir beispielsweise auch von den Krebspatienten mit
Sterbewunsch verlangen, zuerst *jede* erdenkliche
Chemo-/Bestrahlungs-/Immun-/etc-Therapie im Kampf gegen die Krankheit
ausprobiert zu haben, bevor wir ihnen erlauben, die Therapie abzubrechen
und zu sterben. Das ist ja gerade die Krux an der Sterbehilfe: Wenn man
so lange gegen die Krankheit ankämpft, bis man die Fähigkeit dazu
verloren hat, sich selbst zu suizidieren oder die Hilfe williger Anderer
(Dignitas, Exit, Gesellschaft für humanes Sterben, etc.) in Anspruch zu
nehmen, dann muß man das restliche Leben bis zu seinem Tod auch
ertragen. Deswegen kann man prinzipiell bei allen Fällen von Suizid noch
sagen: Aber das hätte er/sie noch machen können! Aber dies hätte er/sie
noch ausprobieren können! Dort hätte er/sie sich noch Hilfe holen
können! An irgendeinem Punkt muß man einfach den Wunsch des Patienten
akzeptieren. Auch wenn man selbst vielleicht etwas anderes für den
Patienten gewünscht hätte.

> Also ich habe bei Selbstmorden den Eindruck, daß es unterschiedliche
> Typen gibt. Verständliche, angemessene als Reaktion, unangemessene,
> vermeidbare, solche im Affekt...

Natürlich. Wie schon vorher genauer erklärt, beziehe ich mich hier nur
auf freiverantwortliche, also sogenante Bilanzsuizide.

> Je älter man wird, umso mehr kann sich
> auch die eigene Sichtweise verschieben. Die Erkenntnis, daß man
> geisteskrank wird oder was das alles bedeutet, kann so erschreckend
> sein, daß man an Selbstmord denkt. Als langjährige Teilnehmerin an
> Psychose-Seminaren sollen solche Kandidaten erstmal bei uns vorbeischauen.

Das zielt jetzt zwar ganz speziell nur auf die Gruppe der Schizophrenen
ab, aber hier gebe ich Dir völlig recht. Bevor man eine
Kurzschlußreaktion unternimmt, sollte man sich erst gut über die
weiteren Aussichten und Möglichkeiten informiert haben.

(...)
>> Wenn der psychisch Kranke in einem Heim lebt, unter ständiger
>> Betreuung steht oder körperlich stark behindert ist, dann hat er
>> selbst nicht mehr die Möglichkeit zum Suizid. Es wäre auch ziemlich
>> doof, auf einer geschlossenen Heimstation einen Suizidversuch zu
>> starten, wenn man davon ausgehen kann, daß dieser kurz vor Vollendung
>> entdeckt wird und man danach schwerbehindert weiterleben muß weil man
>> körperlich jeglicher weiteren Eigensuizidmöglichkeiten beraubt ist.
>
> Wenn man sich in der geschlossenen Psychiatrie an der Kordel seines
> Bademantels aufhängen kann, dann geht es auch im Heim.

Wie ich zuvor schon sagte: Die Möglichkeit in einer betreuten
Einrichtung entdeckt zu werden und schwerstbehindert zu überleben ist
hoch. Nur weil es mal bei A geklappt hat, muß es nicht auch bei B
klappen. Außerdem ist solche ein klammheimlicher Tod, bei dem man unter
Zeitdruck dem Aufseher entgehen muß, bestimmt kein sonderlich
friedvoller und wünschenswerter Moment. Es ist schlichtweg falsch, daß
jeder, der einen Suizid begehen will (also WIRKLICH WILL), dies auch
schafft.

>> Du hast überhaupt keine Ahnung, welchen Mut es erfordert, die
>> Entscheidung zu treffen, auch auf die zukünftig möglicherweise noch
>> angenehmen Seiten des Lebens verzichten zu wollen und sich selbst das
>> Leben zu nehmen. Mit Deiner abgedroschenen Polemik hier kommen wir bei
>> dem grundsätzlichen Problem der Sterbehilfe auch nicht weiter. Warum
>> sollte ein Mensch gezwungen sein, ein für ihn schreckliches Leben zu
>> ertragen? Es gibt keine Lebenspflicht. Und Masochismus ist auch eine
>> Art psychischer Krankheit.
>
> Das habe ich nicht ganz verstanden. Sind da jetzt noch angenehme Seiten
> des Lebens zu erwarten oder ist das Leben schwer psychisch Kranker
> einfach schrecklich.

Jedes Leben hat angenehme und unangenehme Seiten. Immer. Es kommt darauf
an, wie viele Aspekte auf der einen und auf der anderen Seite stehen,
wie schwer diese jeweils für das Individuum wiegen und wie lange diese
anhalten. Kurzfristige belastende Ereignisse lassen sich besser
überstehen, als langandauernde. Und Langandauernde Ereignisse von
geringer Schwere lassen sich wiederum besser etragen als sehr schwere
Langzeitverläufe, usw. Deswegen auch Bilanzsuizid: Der Suizident wiegt
für sich selbst die Argumente ab, die ihn noch im Leben halten
(angenehme Seiten des Lebens) gegen die Argumente, die ihn zum Ableben
verleiten (unangenehme Seiten des Lebens). Jeweils gewichtet mit Schwere
und Dauer führt dieses Bilanzieren zu einer Entscheidung des
Individuums. Bei einer Entscheidung gegen das Weiterleben, entscheidet
der Suizident also auch gegen die noch zu erwartenden angenehmen Aspekte
seines Lebens. Wenn der Suizident wirklich keinerlei angenehme Seiten
mehr erkennt, ist dies eher ein Zeichen dafür, daß der geplante Suizid
kein Bilanzsuizid ist.

> Da ich aber ein potentieller Selbstmordkandidat bin, muß ich diese
> Einstellung haben.

An diesem Punkt würde ich in einer normalen Unterhaltung nun nachfragen,
ob Du dieses "potentieller Selbstmordkandidat" nun im Sinne eines
potentiell immer möglichen, nicht-gewollten Suizids während eines
psychotischen Schubs meinst, oder ob Du Dich gerade in einer ernsthaften
Bilanzierungsphase befindest.

Falls letzteres zutrifft, würde ich Dich nun bitten diese Diskussion zu
verlassen. Nicht weil ich Dir etwas vorenthalten möchte, sondern allein
deswegen, weil es innerhalb einer akuten Lebenskrise immer schwieriger
ist, die positiven Seiten des Lebens zu sehen als die negativen.
Folglich würdest Du in einer Unterhaltung meine Argumente für
Sterbehilfe und Suizid stärker wahrnehmen als meine Argumente dagegen
und die Bilanzierung wäre nicht mehr subjektiv Deine eigene.

Deswegen halte ich es nicht für sinnvoll, wenn Leute mit akuten
Suizidgedanken an dieser Diskussion oder ähnlichen Diskussionen
teilnehmen. Nichtsdestotrotz gehört eine Diskussion für bzw gegen
Sterbehilfe und Suizid auch öffentlich geführt und es liegt in der
Verantwortung jedes Einzelnen, ob er sich dieser Diskussion stellen kann
oder nicht. Die Verantwortung für das eigene Leben nehme ich niemandem ab.

> Selbstmord ist vom Zeitaufwand, vom technischen
> Aufwand incl. der aufzuwendenden pychischen Energie einfacher, schneller
> als weiterzuleben.

Widerspruch. Die psychische Energie und der Aufwand für einen
bilanzierten Suizid ist weitaus höher anzusetzen, als die schlichte
Überlegung "dann lebe ich halt weiter und sehe mal was kommt". Ist
tatsächlich so. Über irgendwelche Affektsuizide und parasuizidale
Aktionen reden wir bei der Sterbehilfe nicht.

> Ein normales, menschliches Leben ist nicht einfach.
> Selbstmord dagegen ist schon temporär eingegrenzt. Man begeht nur einmal
> Selbstmord. Leben ist eine langwierige Angelegenheit und ob es Spaß
> macht hat keiner gesagt. Es gibt keine Garantie für ein glückliches Leben.

Garantien gibt es im Leben nie. Aber es gibt auch keine Pflicht zu leben
und alles bis zum letzten zu erdulden. Das Weiterleben oder Ableben
sollte jeder für sich selbst entscheiden.

>>> Darüber hinaus gibt es religiöse Gründe, Selbstmord abzulehnen.
>>
>> Nicht jeder ist Anhänger Deiner Religion. Hör endlich auf, immer nur
>> Deine eigenen Gedanken und Wertvorstellungen anderen Menschen zu
>> unterstellen. Du bist nicht der Nabel der Welt.
>
> Ich bin bspw. areligiös.

Warum führst Du dann religiöse Argumente an, die doch nur denjenigen
betreffen können, der sich suizidiert oder Sterbehilfe möchte? Würdest
Du Dir von anderen Menschen deren religiöse Sitten vorschreiben lassen
wollen?

(...)
> Da würde mich mal interessieren, wieso haben bei uns psychische
> Krankheiten so zugenommen? Wieso werden es mehr.

Es gibt viele Gründe hierfür. Zum einen werden die Menschen in unserer
Gesellschaft immer älter. Je älter man wird, desto mehr Gebrechen und
Einschränkungen erleben die Menschen in ihrem Alltag. Es beginnt schon
damit, daß man ab 65 bzw 67 nicht mehr richtig arbeiten darf.
Langjährige Freunde sterben, die Kinder sind aus dem Haus, der Alltag
ist ohne Arbeit eintönig und langweilig und der Körper will nicht mehr
so wie früher. Verständlich wenn man da depressiv wird. Auch typische
Alterserkrankungen wie Alzheimer und Co nehmen an Häufigkeit mit
steigendem Alter zu. Zum einen also ein Effekt der alternden
Gesellschaft. Zum anderen sicher auch ein Effekt der heutigen
Konkurrenzdenkweise und Lebensart: schneller, besser, weiter,
höher,...oder um mit ABBA zu sprechen: "no time for loosers cause we
are the champions". Wo sich früher die Dorfgemeinschaft gegenseitig
geholfen hat, stehen sich nun konkurrierende Firmen gegenüber, die sich
im Buhlen um potentielle Kunden bis aufs Messer bekämpfen. Die
Familienstrukturen haben sich ebenfalls von Großfamilie über
Kleinfamilie bis hin zur Kaputtfamilie verändert. Last but not least
sollte man nicht vergesen, daß sich auch die Erkennung psychischer
Krankheiten verändert hat. Was früher noch als "normal" galt, wird
heutzutage schon als "krank" wahrgenommen. Insbesondere, wenn es nicht
genau in die gesellschaftliche Norm passt. Gerade zum Thema
"Persönlichkeitsstörungen" könnte man da viel sagen.

> Unser westlicher
> Lebensstil ist Depressionen förderlich und die wiederum führen zum
> Selbstmord. Sollen die 30 % psychisch Kranke alle ihr Sterbemittelchen
> bekommen? Eine Phase, in der man nicht mehr will, haben viele und da
> dann noch ein Sterbemittelchen zuhaus?

Wieder pure Polemik ohne Argumente. Sterbehilfe ist für diejeigen
gedacht, die schwerkrank sind und einen *unumkehrbaren* Sterbewunsch
haben. Dieser Sterbewunsch muß sich aus einer zuvor bilanzierend
durchgeführten Abwägung verschiedener Lebensaspekte gebildet haben. Hier
tritt niemand für frei verfügbare Sterbemittelchen für alle psychisch
Kranken ein. Du versuchst gerade das Thema in bestimmte abwegige Bahnen
zu lenken. Klappt aber nicht. Dazu habe ich schon zuviel Politik und
Politiker mit polemischer Rhetorik erlebt.

> Wer mit der heutigen Psych nicht zufrieden ist, wende sich doch eher an
> Selbsthilfegruppen, Psychoseseminare, Psychiatrieüberlebende, die
> Anti-psychiatrie etc. Warum so schnell Selbstmord?

Wieder nur Polemik anstatt Argumente. Von schnellem Suizid ist nirgendwo
die Rede. Es ist auch nicht der Sinn einer seriösen
Sterbehilfe-Organisation dem Suizidenten nur mal eben ein schnelles
Ableben zu ermöglichen. Bevor überhaupt dieser Schritt erfolgt, wird
durchaus erst die Konfrontation mit den Aspekten eines Weiterlebens
gesucht. Dazu gehört auch die Anregung Selbsthilfegruppen u.ä.
aufzusuchen. Dignitas/Exit/DGHS und Co. betreiben schließlich keinen
"Pizzaservice" für Sterbemittelchen.

>> Ich glaube nicht, daß Du das ethische Problem in der Sterbehilfe auch
>> nur ansatzweise kognitiv begriffen hast. Von Dir kommt momentan genau
>> das, was ich hier schon erwartet habe, platte Polemik ohne inhaltliche
>> Argumente.
>
> Warum sollte ich das Problem nicht verstehen? Die Lebenerwartung von
> Schizophrenen ist schließlich um 10 Jahre aufgrund der häufigen
> Selbstmorde reduziert.

Aus Deinen Antworten wird klar, daß Du nicht von Deiner eigenen
Sichtweise auf die eines Dritten wechseln kannst. In Deinen Antworten
fehlen mir die inhaltlichen Argumente und Du pauschalisierst immer alles
über einen Haufen. Hättest Du das ethische Problem der Sterbehilfe
verstanden, würdest Du differenzierter und inhaltlich argumentativer
antworten. Nur weil die Lebenserwartung von Schizophrenen um 10 Jahre
reduziert ist, verstehst Du noch lange nicht die Sterbehilfe.
Schließlich ist diese statistisch verkürzte Lebenszeit von Schizophrenen
nicht auf den Einfluß von Sterbehilfe zurückzuführen, sondern vielmehr
durch psychotische Krisen bedingt, in denen der Schizophrene durch
halluzinierte Stimmen dazu aufgefordert wird, sich selbst das Leben zu
nehmen. Bei letzterem würde jeder Arzt/Normalbürger tätig werden und den
Suizid verhindern, da er nicht aus freiem Willen, also
freiverantwortlich, geführt wurde. Um solche Suizide geht es aber bei
der Sterbehilfe nicht. Du redest am Thema vorbei.

Gruß,

Mareike

Mareike Ziegler wrote:

> Wenn wir akzeptieren, daß es für einen körperlich Kranken, also
> beispielsweise einen unheilbar krebskranken Menschen, die Möglichkeit
> gibt, durch eigenen, freien Entschluß sein Ableben zu beschleunigen,
> dann müssen wir auch akzeptieren, daß es unheilbar psychisch kranke
> Menschen gibt, die sich ähnliches wünschen, aber nicht als Folge ihrer
> psychischen Krankheit(!), sondern aus freiem Willen heraus. Letzteren
> festzustellen, ist schon schwieriger.

Ich finde die Trennung zwischen "psychischen" und "physischen"
Erkrankungen nicht legitim. Jede psychische Erkrankung ist auch eine
physische, und damit die Ansicht von Alkmene, bei psychischen im
Gegensatz zu physischen Leiden Selbstmord "zu untersagen" von vornherein
- und nicht nur aus ethnischen Gruenden - absurd.

Mareike Ziegler schrieb:

> Alkmene wrote:
>
>>
>> Mareike Ziegler schrieb:
>>
>> Viele
>>
>>> Schizophrene bringen sich auch erst *nach* einem akuten Schub um.
>>> Weil Ihnen *nach* der psychotischen Phase - wenn sie also wieder
>>> einen Bezug zur Realität hergestellt haben - insbesondere bei
>>> mehrfachen Rezidiven klar wird, daß die Erkrankung immer schlimmer
>>> wird und die Medikamente nicht helfen. Manche erinnern oder werden
>>> mit dem konfrontiert, was sie in Ihrer psychotischen Phase angestellt
>>> haben (ganz schlimm manchmal bei forensisch relevanten Taten) und
>>> möchten solch einen Zustand in dem sie sich sogar gegen ihre Liebsten
>>> richten, nicht mehr erleben.
>>
>>
>> Das ist verständlich. Aber gerade Verwandten hilft es nicht, wenn
>> derjenige sich umbringt.
>
>
> Natürlich ist es für die Verwandten eine Tragödie. Aber man lebt nicht
> nur für andere. Außerdem denke ich, daß es primär das Problem der
> Verwandten ist, wenn sie nicht verstehen können, daß ein schwer
> leidender Mensch sich nicht bis zum Ende selbst quälen wollte und einen
> endgültigen Ausweg gewählt hat.
>
> Das heißt nicht, daß ich generell einen Suizid schizophrener Patienten
> gutheiße. Aber wenn der Suizid nicht *während* einer akuten Psychose
> erfolgt, sondern frei selbstbestimmt ist, kann ich nach individueller
> Krankheits- und Lebensgeschichte eine solche Handlung durchaus verstehen
> und akzeptieren. Auch wenn es um den Menschen schade ist, der diese Welt
> verläßt.

Ein Psychotiker, der aufgrund seiner Krankheit versagt hat, darf sich
dann auch umbringen? Ein Normaler, der ebenfalls versagt hat, wird dann
wegen seiner Depression behandelt? Wenn der Psychotiker einen
ungünstigen Verlauf hat, wo soll dann noch der "freie Wille" sein?

>> Solche
>> Die Heimbewohner, die ich vor der Nase habe, sind eher froh im Heim zu
>> leben. Wem es nicht paßt, der zieht sobald er kann, aus.
>
>
> Ich bin mir sicher, daß ein Auszug nicht in allen Heimen möglich ist.
> Insbesondere nicht dann, wenn der Patient gegen seinen Willen im Heim
> untergebracht ist.
>
Das könnte natürlich sein.
>> Mein Mitleid mit schweren Fällen ist begrenzt. Wer sich umbringen will
>> tut es sowieso und wenn er irgendwo runterspringt. Es ist eher eine
>> ästhetische Frage und der Zumutbarkeit anderen gegenüber. Sozusagen
>> der "saubere Suizid" mittels Sterbepille. Selbst Heimbewohner können
>> sich erfolgreich umbringen. Nur hat sich der Aufenthalt nicht rentiert.
>
>
> Wer sich wirklich umbringen will, überlegt sich zuerst eine todsichere
> Methode, bevor er agiert. Irgendwo runterspringen und danach evt.
> querschnittsgelähmt sein, ist nicht gerade der sicherste Weg aus dem
> Leben. Und - wie schon erwähnt - wer in einem Heim, wo er mit dem
> ständigen Entdecktwerden rechnen muß, einen Suizidversuch unternimmt,
> ist entweder restlos verzweifelt oder schlichtweg zu doof. Bei
> Sterbehilfeorganisationen wie Dignitas kann der Patient wenigstens
> relativ sicher mit seinem Ableben rechnen, kann offen mit einigen
> anderen Menschen darüber reden, seine Argumente gegen das Leben nochmals
> mit anderen überdenken und sich verabschieden und muß nicht
> klammheimlich agieren und dabei noch befürchten, gegen seinen Willen
> reanimiert zu werden und danach womöglich schwerstbehindert weiterleben
> zu müssen. Außerdem würde keine seriöse Sterbehilfe-Organisation nur
> wegen einem weggelaufenen Freund oder einer kurzzeitigen Krise dem
> Patienten ein Sterbemittel verabreichen.

Gerade einen Heimbewohner, jmd dessen geistige Gesundheit sichtlich
eingeschränkt ist, dürften diese Sterbehilfe-Organisationen nicht
annehmen. Vorsorglich müßte man psychisch Kranke also im Heim unterbringen.

>> Deine
>>
>>> pauschale Aussage, daß es Schizophrenen freistünde "wieder mehr aus
>>> ihrem Leben zu machen" zeugt von medizinischer Unwissenheit. Nicht
>>> alle können das. Und ob jemand anderes sein eigenes Leben als
>>> schlecht empfindet, überlasse bitte jedem selbst und schreibe es ihm
>>> nicht vor.
>>
>>
>> Die Biographie von Schizophrenen ist heutzutage so geprägt von der
>> Psychiatrie und den Eingriffen anderer, daß viele Faktoren mitspielen.
>
>
> Deswegen kann man jemand anderem trotzdem nicht vorschreiben, daß er
> sein eigenes Leben gefälligst gut finden solle. Insbesondere nicht dann,
> wenn er schwerkrank ist.

Psychisch Gesunde, die ein zutiefst unglückliches Leben führen, bringen
sich normalerweise nicht um. Eine etwaige Depression wird dann auch
behandelt. Bei Psychotikern ist dagegen nichts einzuwenden? Eine
Psychose ist nur ein Grund neben vielen anderen. Bei diesen soll der
Selbstmord verständlich sein aber bei Gesunden nicht? Unglück aufgrund
einer Psychose verleiht dem nicht mehr Nachdruck als anderes Unglück.

>> Und ich sehe täglich schwere Fälle und denke mir, ein bißchen mehr
>> könnten sie auch tun (nicht alle, manche haben schlicht Hirnschäden).
>> Durchaus kleine Schritte zwar, aber indem man die Normalität wieder
>> als Maßstab herstellt und nicht irgendwelche Maßstäbe aus der
>> Akutpsychiatrie oder sonstwoher kann man sie auch wieder in die
>> Normalität integrieren.
>
>
> Nein, nicht alle kannst Du wieder integrieren und das liegt nicht immer
> am Patienten. Auch nicht immer an der Medikation. Manche
> Krankheitsverläufe sind halt sehr schwer.

Ich rede nicht von so einem ehrgeizigen Ziel wie integrieren. Aber je
niedrieger man die Anforderungen steckt desto niedriger wird das Niveau.

>> Also ich habe bei Selbstmorden den Eindruck, daß es unterschiedliche
>> Typen gibt. Verständliche, angemessene als Reaktion, unangemessene,
>> vermeidbare, solche im Affekt...
>
>
> Natürlich. Wie schon vorher genauer erklärt, beziehe ich mich hier nur
> auf freiverantwortliche, also sogenante Bilanzsuizide.

Psychosen sind doch nur ein Grund neben anderen? Trotzdem dürften
Psychotiker sich häufiger umbringen als Gesunde mit vergleichbarem Pech.

>> Selbstmord ist vom Zeitaufwand, vom technischen Aufwand incl. der
>> aufzuwendenden pychischen Energie einfacher, schneller als weiterzuleben.
>
>
> Widerspruch. Die psychische Energie und der Aufwand für einen
> bilanzierten Suizid ist weitaus höher anzusetzen, als die schlichte
> Überlegung "dann lebe ich halt weiter und sehe mal was kommt". Ist
> tatsächlich so. Über irgendwelche Affektsuizide und parasuizidale
> Aktionen reden wir bei der Sterbehilfe nicht.

Jmd der sich, weil völlig überschuldet, umbringt - welche Art Suizid ist
das?

> aufzusuchen. Dignitas/Exit/DGHS und Co. betreiben schließlich keinen
> "Pizzaservice" für Sterbemittelchen.

Es waren zwei depressive junge Menschen, die Sterbehilfe erhalten
hatten. Keine mit chronisch progedienten Verlauf.

Gruß

Alkmene wrote:
(...)
> Ein Psychotiker, der aufgrund seiner Krankheit versagt hat, darf sich
> dann auch umbringen? Ein Normaler, der ebenfalls versagt hat, wird dann
> wegen seiner Depression behandelt?

So etwas habe ich nicht gesagt und mittlerweile glaube ich auch, daß Du
einfach unfähig bist, hier eine vernünftige Diskussion zu führen. Du
unterstellst zuerst in Frageform falsche Dinge, die nicht gesagt wurden
und dann argumentierst Du gegen Deine eigenen falschen Unterstellungen.
Auch eine Art Rhetorik, aber eine ziemlich üble.

> Wenn der Psychotiker einen
> ungünstigen Verlauf hat, wo soll dann noch der "freie Wille" sein?

Jeder Mensch hat einen freien Willen. Auch der Psychotiker. Und wenn er
in den Phasen, wo er wieder den Bezug zur Realität gewonnen hat, seinen
freien Willen äußern kann und nach dem Erlebnis von zig Rezidiven der
Psychose und immer kürzer werdenden Zeitabständen zwischen den Rezidiven
entscheidet, daß er ein solches Leben nicht mehr ertragen möchte, dann
kann ich das verstehen und würde ihn nicht am solchermaßen motivierten
Suizid hindern.

> Gerade einen Heimbewohner, jmd dessen geistige Gesundheit sichtlich
> eingeschränkt ist, dürften diese Sterbehilfe-Organisationen nicht
> annehmen. Vorsorglich müßte man psychisch Kranke also im Heim unterbringen.

Jetzt willst Du wieder Deine Weltanschauung allen anderen Menschen
aufzwängen. Wegen mir dürfte eine Sterbehilfe-Organisation auch im Heim
tätig werden, der Ort ist für das grundsätzliche Pro und Contra der
Sterbehilfe überhaupt nicht wichtig, nur der freie und entschlossene
Wille des Patienten. Und einen freien Willen kann der Patient auch im
Heim haben. Schade nur, wenn der Patient nicht dort sterben kann, wo er
gerne möchte und seinen größten Wunsch dann -wie beschrieben-
notgedrungen im PKW vollziehen muß, weil nichts anderes zur Verfügung steht.

> Psychisch Gesunde, die ein zutiefst unglückliches Leben führen, bringen
> sich normalerweise nicht um. Eine etwaige Depression wird dann auch
> behandelt. Bei Psychotikern ist dagegen nichts einzuwenden? Eine
> Psychose ist nur ein Grund neben vielen anderen. Bei diesen soll der
> Selbstmord verständlich sein aber bei Gesunden nicht? Unglück aufgrund
> einer Psychose verleiht dem nicht mehr Nachdruck als anderes Unglück.

Wer behauptet das? Schon wieder unterstellst Du hier Dinge, die nicht
gesagt wurden und bearbeitest dann anschließend die Behauptungen die Du
anderen untergeschoben hast. Langsam wird mir klar, warum sie Dich in
anderen Newsgroups als Troll bezeichnen.

Meine Aussage ist: Der freie Wille eines Menschen ist zu achten. Ob es
nun ein Gesunder, ein Depressiver, ein Psychotiker, ein Krebskranker,
ein Bauer, ein Banker, ein Mann, eine Frau,...ist. Es ist mir völlig
wurscht, wer sich für sein eigenes Ableben entscheidet, solange diese
Person es aus eigenem freien Willen tut und deren Sterbewunsch
unumkehrbar ist. Als Außenstehender ist dieser freie Wille und der
unumkehrbare Sterbewunsch nicht leicht festzustellen, doch bei einem
Schwerstkranken, der aus einer bilanzierten Entscheidung heraus seinen
Sterbewunsch äußert und daran auch festhält, wird man wohl eher davon
ausgehen, daß hier keine Fremdbeeinflussung vorliegt. Natürlich kann
sich auch ein Gesunder umbringen, aber ein Gesunder braucht dazu in der
Regel keine Sterbehilfe-Organisation.

>>> Und ich sehe täglich schwere Fälle und denke mir, ein bißchen mehr
>>> könnten sie auch tun (nicht alle, manche haben schlicht Hirnschäden).
>>> Durchaus kleine Schritte zwar, aber indem man die Normalität wieder
>>> als Maßstab herstellt und nicht irgendwelche Maßstäbe aus der
>>> Akutpsychiatrie oder sonstwoher kann man sie auch wieder in die
>>> Normalität integrieren.
>>
>> Nein, nicht alle kannst Du wieder integrieren und das liegt nicht
>> immer am Patienten. Auch nicht immer an der Medikation. Manche
>> Krankheitsverläufe sind halt sehr schwer.
>
> Ich rede nicht von so einem ehrgeizigen Ziel wie integrieren.

Doch, davon redest Du: [Zitat] "kann man sie auch wieder in die
Normalität integrieren" <- siehe oben

> Aber je
> niedrieger man die Anforderungen steckt desto niedriger wird das Niveau.

Und je höher man die Anforderungen steckt, desto wahrscheinlicher wird
ein Scheitern des Patienten. Und aus den resultierenden
Insuffizienzgefühlen entsteht neuer Streß und weitere Depression. So
einfach wie Du Dir das immer vorstellst, ist es nicht. Ich sage Dir
erneut: Es ist eine Gratwanderung.

>>> Also ich habe bei Selbstmorden den Eindruck, daß es unterschiedliche
>>> Typen gibt. Verständliche, angemessene als Reaktion, unangemessene,
>>> vermeidbare, solche im Affekt...
>>
>> Natürlich. Wie schon vorher genauer erklärt, beziehe ich mich hier nur
>> auf freiverantwortliche, also sogenante Bilanzsuizide.
>
> Psychosen sind doch nur ein Grund neben anderen? Trotzdem dürften
> Psychotiker sich häufiger umbringen als Gesunde mit vergleichbarem Pech.

Du kapierst es immer noch nicht...oder Du kapierst es und willst mich
hier nur trollig provozieren. Lies nochmal das, was ich Dir in meinem
vorherigen Beitrag dazu gesagt habe: Diese statistisch verkürzte
Lebenszeit von Schizophrenen ist nämlich unter anderem auch durch
psychotische Krisen bedingt, in denen der Schizophrene durch
halluzinierte Stimmen dazu aufgefordert wird, sich selbst das Leben zu
nehmen. Bei solcher Art Suizid würde jeder Arzt tätig werden und den
Suizid verhindern, da solche Suizide durch die imperativen Stimmen im
Kopf des Patienten fremdbestimmt sind, also nicht aus dem freiem Willen
des Patienten heraus vollzogen werden. Um solche Suizide geht es aber
bei der Sterbehilfe nicht. Du redest hier schon wieder am Thema vorbei.

(...)
>> Widerspruch. Die psychische Energie und der Aufwand für einen
>> bilanzierten Suizid ist weitaus höher anzusetzen, als die schlichte
>> Überlegung "dann lebe ich halt weiter und sehe mal was kommt". Ist
>> tatsächlich so. Über irgendwelche Affektsuizide und parasuizidale
>> Aktionen reden wir bei der Sterbehilfe nicht.
>
> Jmd der sich, weil völlig überschuldet, umbringt - welche Art Suizid ist
> das?

Da in Deiner kurzen Darstellung keine bilanzierende Sichtweise des
Suizidenten vorkommt,ist es höchstwahrscheinlich kein Bilanzsuizid,
folglich kein Thema der Sterbehilfe. Was soll der Blödsinn? Gerade haben
wir doch geklärt, um welche Art von Suizid es geht.


>> aufzusuchen. Dignitas/Exit/DGHS und Co. betreiben schließlich keinen
>> "Pizzaservice" für Sterbemittelchen.
>
>
> Es waren zwei depressive junge Menschen, die Sterbehilfe erhalten
> hatten. Keine mit chronisch progedienten Verlauf.

Wer hat "chronisch progredient" zur sine-qua-non-Forderung für
Sterbehilfe erhoben? Ich war es bestimmt nicht. Du unterstellst wieder
Dinge, die so nicht gesagt wurden.

Man kann auch einen Bilanzsuizid vollziehen, wenn man keinen chronisch
progredienten Verlauf einer Krankheit hat.

Ciao,

Mareike

Mareike Ziegler schrieb:

> Alkmene wrote:
> (...)

>> Wenn der Psychotiker einen ungünstigen Verlauf hat, wo soll dann noch
>> der "freie Wille" sein?
>
> Jeder Mensch hat einen freien Willen. Auch der Psychotiker. Und wenn er
> in den Phasen, wo er wieder den Bezug zur Realität gewonnen hat, seinen
> freien Willen äußern kann und nach dem Erlebnis von zig Rezidiven der
> Psychose und immer kürzer werdenden Zeitabständen zwischen den Rezidiven
> entscheidet, daß er ein solches Leben nicht mehr ertragen möchte, dann
> kann ich das verstehen und würde ihn nicht am solchermaßen motivierten
> Suizid hindern.

Es ist schon sehr stark anzunehmen, daß ein psychisch Kranker, der
Selbstmord verübt, zukünftiges Leid vermeidet, sein gegenwärtiges Leben
unerträglich oder eine negative Bilanz für sein bisheriges Leben sieht.
Der Freitod kommt damit nicht aus heiterem Himmel und zählt zu den eher
nachvollziehbaren. Durchaus.

>> Gerade einen Heimbewohner, jmd dessen geistige Gesundheit sichtlich
>> eingeschränkt ist, dürften diese Sterbehilfe-Organisationen nicht
>> annehmen. Vorsorglich müßte man psychisch Kranke also im Heim
>> unterbringen.
>
>
> Jetzt willst Du wieder Deine Weltanschauung allen anderen Menschen
> aufzwängen. Wegen mir dürfte eine Sterbehilfe-Organisation auch im Heim
> tätig werden, der Ort ist für das grundsätzliche Pro und Contra der
> Sterbehilfe überhaupt nicht wichtig, nur der freie und entschlossene
> Wille des Patienten. Und einen freien Willen kann der Patient auch im
> Heim haben. Schade nur, wenn der Patient nicht dort sterben kann, wo er
> gerne möchte und seinen größten Wunsch dann -wie beschrieben-
> notgedrungen im PKW vollziehen muß, weil nichts anderes zur Verfügung
> steht.

Jemand, der lebenslänglich einsitzt aber stattdessen den Freitod vorzüge
erhält auch keine Sterbehilfe. Trotz freiem Willen. Der freie Wille wird
nicht immer berücksichtigt.

>> Psychisch Gesunde, die ein zutiefst unglückliches Leben führen,
> Meine Aussage ist: Der freie Wille eines Menschen ist zu achten. Ob es
> nun ein Gesunder, ein Depressiver, ein Psychotiker, ein Krebskranker,
> ein Bauer, ein Banker, ein Mann, eine Frau,...ist. Es ist mir völlig
> wurscht, wer sich für sein eigenes Ableben entscheidet, solange diese
> Person es aus eigenem freien Willen tut und deren Sterbewunsch
> unumkehrbar ist. Als Außenstehender ist dieser freie Wille und der
> unumkehrbare Sterbewunsch nicht leicht festzustellen, doch bei einem
> Schwerstkranken, der aus einer bilanzierten Entscheidung heraus seinen
> Sterbewunsch äußert und daran auch festhält, wird man wohl eher davon
> ausgehen, daß hier keine Fremdbeeinflussung vorliegt. Natürlich kann
> sich auch ein Gesunder umbringen, aber ein Gesunder braucht dazu in der
> Regel keine Sterbehilfe-Organisation.

Menschen im Heim können ihren Sterbewunsch auch Umständen verdanken, die
sie in keiner Weise verantworten müssen. Die Lebensumstände sind für
ihren persönlichen Niedergang verantwortlich, die psychische Erkrankung
schwächt lediglich noch ihre Widerstandsfähigkeit, ihre Fähigkeit sich
davon zu erholen. Die Psychose ist dadurch womöglich ausgelöst worden,
je nachdem auch ein Bewältigungsversuch der Psyche aber das
existentielle Leid war das Leben selbst. Die, wo die Psychose Grund für
den Niedergang war, dürfen sich töten, die anderen eher nicht. Oder wie?

>> Aber je niedrieger man die Anforderungen steckt desto niedriger wird
>> das Niveau.
>
> Und je höher man die Anforderungen steckt, desto wahrscheinlicher wird
> ein Scheitern des Patienten. Und aus den resultierenden
> Insuffizienzgefühlen entsteht neuer Streß und weitere Depression. So
> einfach wie Du Dir das immer vorstellst, ist es nicht. Ich sage Dir
> erneut: Es ist eine Gratwanderung.

Eigentlich vermeidet man Streß, also auch höhere Anforderungen um neue
Enttäuschungen zu vermeiden. Das kenne ich selbst. Aufgrund meiner
persönlichen Erfahrungen lehne ich das aber ab.

>>>> Also ich habe bei Selbstmorden den Eindruck, daß es unterschiedliche
>>>> Typen gibt. Verständliche, angemessene als Reaktion, unangemessene,
>>>> vermeidbare, solche im Affekt...
>>>
>>>
>>> Natürlich. Wie schon vorher genauer erklärt, beziehe ich mich hier
>>> nur auf freiverantwortliche, also sogenante Bilanzsuizide.
>>
> Du kapierst es immer noch nicht...oder Du kapierst es und willst mich
> hier nur trollig provozieren. Lies nochmal das, was ich Dir in meinem
> vorherigen Beitrag dazu gesagt habe: Diese statistisch verkürzte
> Lebenszeit von Schizophrenen ist nämlich unter anderem auch durch
> psychotische Krisen bedingt, in denen der Schizophrene durch
> halluzinierte Stimmen dazu aufgefordert wird, sich selbst das Leben zu
> nehmen. Bei solcher Art Suizid würde jeder Arzt tätig werden und den
> Suizid verhindern, da solche Suizide durch die imperativen Stimmen im
> Kopf des Patienten fremdbestimmt sind, also nicht aus dem freiem Willen
> des Patienten heraus vollzogen werden. Um solche Suizide geht es aber
> bei der Sterbehilfe nicht. Du redest hier schon wieder am Thema vorbei.

In die Statistik werden alle Selbstmorde einberechnet. Auch
Bilanzsuizide. Die kennt man schon lange.

>>> aufzusuchen. Dignitas/Exit/DGHS und Co. betreiben schließlich keinen
>>> "Pizzaservice" für Sterbemittelchen.
>>
>>
>>
>> Es waren zwei depressive junge Menschen, die Sterbehilfe erhalten
>> hatten. Keine mit chronisch progedienten Verlauf.
>
>
> Wer hat "chronisch progredient" zur sine-qua-non-Forderung für
> Sterbehilfe erhoben? Ich war es bestimmt nicht. Du unterstellst wieder
> Dinge, die so nicht gesagt wurden.
>
> Man kann auch einen Bilanzsuizid vollziehen, wenn man keinen chronisch
> progredienten Verlauf einer Krankheit hat.

In einer Depression heißt doch akut krank. Damit ist der freie Wille
doch eingeschränkt? Behandelt und nicht mehr depressiv läßt den freien
Willen doch erst wieder zu? Oder sehe ich das falsch?

Gruß

Alkmene wrote:
(...)
> Jemand, der lebenslänglich einsitzt aber stattdessen den Freitod vorzüge
> erhält auch keine Sterbehilfe. Trotz freiem Willen. Der freie Wille wird
> nicht immer berücksichtigt.

Wir sprechen hier aber von Patienten, nicht von Gefangenen. Gefangene
möchte der Staat auch bestrafen, deswegen sollen diese sich durch Suizid
nicht der Strafe entziehen. Ich sehe nicht, welches Recht ich hätte,
Patienten zu bestrafen und meinen Willen über den ihren zu stellen.

> Menschen im Heim können ihren Sterbewunsch auch Umständen verdanken, die
> sie in keiner Weise verantworten müssen. Die Lebensumstände sind für
> ihren persönlichen Niedergang verantwortlich, die psychische Erkrankung
> schwächt lediglich noch ihre Widerstandsfähigkeit, ihre Fähigkeit sich
> davon zu erholen. Die Psychose ist dadurch womöglich ausgelöst worden,
> je nachdem auch ein Bewältigungsversuch der Psyche aber das
> existentielle Leid war das Leben selbst. Die, wo die Psychose Grund für
> den Niedergang war, dürfen sich töten, die anderen eher nicht. Oder wie?

Willst Du jetzt wieder provozieren? Du unterstellst erneut Dinge, die
nicht gesagt wurden.


>>> Aber je niedrieger man die Anforderungen steckt desto niedriger wird
>>> das Niveau.
>>
>> Und je höher man die Anforderungen steckt, desto wahrscheinlicher wird
>> ein Scheitern des Patienten. Und aus den resultierenden
>> Insuffizienzgefühlen entsteht neuer Streß und weitere Depression. So
>> einfach wie Du Dir das immer vorstellst, ist es nicht. Ich sage Dir
>> erneut: Es ist eine Gratwanderung.
>
> Eigentlich vermeidet man Streß, also auch höhere Anforderungen um neue
> Enttäuschungen zu vermeiden. Das kenne ich selbst. Aufgrund meiner
> persönlichen Erfahrungen lehne ich das aber ab.

Für DICH darfst Du das auch ablehenen, aber laß die anderen Menschen
gefälligst für sich selbst entscheiden.

>>>>> Also ich habe bei Selbstmorden den Eindruck, daß es
>>>>> unterschiedliche Typen gibt. Verständliche, angemessene als
>>>>> Reaktion, unangemessene, vermeidbare, solche im Affekt...
>>>>
>>>> Natürlich. Wie schon vorher genauer erklärt, beziehe ich mich hier
>>>> nur auf freiverantwortliche, also sogenante Bilanzsuizide.
>>>
>>>
>> Du kapierst es immer noch nicht...oder Du kapierst es und willst mich
>> hier nur trollig provozieren. Lies nochmal das, was ich Dir in meinem
>> vorherigen Beitrag dazu gesagt habe: Diese statistisch verkürzte
>> Lebenszeit von Schizophrenen ist nämlich unter anderem auch durch
>> psychotische Krisen bedingt, in denen der Schizophrene durch
>> halluzinierte Stimmen dazu aufgefordert wird, sich selbst das Leben zu
>> nehmen. Bei solcher Art Suizid würde jeder Arzt tätig werden und den
>> Suizid verhindern, da solche Suizide durch die imperativen Stimmen im
>> Kopf des Patienten fremdbestimmt sind, also nicht aus dem freiem
>> Willen des Patienten heraus vollzogen werden. Um solche Suizide geht
>> es aber bei der Sterbehilfe nicht. Du redest hier schon wieder am
>> Thema vorbei.

Zwischen dem 2. und 3. Absatz dieses Zitats hast Du ohne Hinweis Deine
damalige Erwiderung gelöscht. Jetzt ist der Sinn des ganzen Abschnitts
verdreht, man nennt das auch Quotemardering....Du wirst hier immer
trolliger...

> In die Statistik werden alle Selbstmorde einberechnet. Auch
> Bilanzsuizide. Die kennt man schon lange.

Blödsinn. Es gibt keine echte Statistik über Bilanzsuizide! zumindest
keine, die wissenschaftlichen Ansprüchen hinreichend genügen würde.

Nahzu jeder vollendete Suizid wird *im Nachhinein* als Krankheit
dargestellt. Da diese Diagnose jedoch häufig erst *nach* einem
erfolgreichen Suizid als Verdachtsdiagnose gestellt wird, ist sie in
Zweifel zu ziehen, da nur die Suizidhandlung an sich und die
Beschreibungen von Angehörigen herangezogen werden können. Die
Beschreibungen von Angehörigen oder Außenstehenden sind jedoch meist
unvollständig, fehlerhaft oder unwichtigen Begebenheiten wird im
Nachhinein eine unangemessene Bedeutung beigemessen (Recall Bias),
beispielsweise haben die Angehörigen das Gefühl, dass der Verstorbene
sich