Medizin

> Komisch, dass von den fanatischen Transplantations-Befuerwortern immer nur
> persoenliche Angriffe kommen und nie Argumente.

Mag daran liegen, dass Du sie wohlweislich ignorierst (wenn ich mal zugrunde
lege, dass Du mit fanatisch nicht Deiner Meinung meinst.
Bei fanatisch=vehement mehr aggressiv als durch Argumentation vertreten
wäre die Aussage ja trivial)

Jan Hladik schrieb:
> http://www.alfa-ev.de/fileadmin/user upload/Lebensforum/2007/lf 0107-3-hirntod-konzept.pdf


Die beiden Artikel will ich auch noch kurz besprechen:

> Tod: die Abwesenheit von Leben
> Der Hirntod ist kein "fehlerhaftes", sondern ein "irriges Konzept".
> Hauptgrund für die Entstehung und Propagierung des »Hirntodes« ist der
> Wunsch, an lebende Organe für Transplantationen heranzukommen,
> behauptet der US-amerikanische Neonatologe Paul A. Byrne.
> Von Prof. Dr. med. Paul A. Byrne

Hier wird zunächst die Anekdote eines nicht spontan atmendem
Frühgeborenen mit Nulllinien-EEG ("mit Hirntod vereinbar") gebracht, das
sich anschließend normal entwickelte. Aussagen, daß ein Hirntod
festgestellt wurde, fehlen. Kunststück! Für Frühgeborene gib es keine
Hirntodkriterien und es ist klar festgelegt, daß Kriteriien für Kinder
oder gar Erwachsene nicht angewendet werden dürfen. Das schreibt er gar
selbst. Was soll also die Anekdote sagen? Nun, wohl nichts als die
Begründung für das Interesse eines Neonatologen am Hirntod. Ein
Argument ist es nicht.
Dann kommt ein dolles Argument: "Die Seele umfasst den Körper. Die Seele
ist vollständig im ganzen Körper und auch in jedem Teil des Körpers."
Aha, die Seele. Religiösen Argumenten stehe ich machtlos gegenüber.
Aber, es tut mit leid: Ich bin nicht religiös, religiöse Argumente sind
für mich keine.
Dann folgt, weniger religiös:
"ein Beatmungsgerät kann nur zur Beatmung führen, wenn der Patient
lebt. Der Austausch von Sauerstoff und Kohlendioxyd mit Hilfe eines
Beatmungsgerätes zeigt an, dass der Patient lebt."
Das ist nun eine Behauptung, kein Argument.
"Nach dem wirklichen Tod, d. h. der Trennung der Seele vom Körper,
sendet der Herzschrittmacher zwar noch ein Signal, aber er kann den
Herzschlag nicht mehr in Gang setzen."
Jetzt wird es lächerlich. Irgendwie hat Herr Byrne die Seele den Körper
verlassen sehen, oder wie darf ich mir das vorstellen? Es wird vom
"wirklichen Tod" geredet, also eine erneute Behauptung, kein Argument.
Natürlich arbeitetet das tote Herz nicht mehr.
Komischerweise arbeitet ein Herz immer noch, wenn man es
transplantiert. Komisch, der Organspender ist doch nun inzwischen,
selbst nach Byrnes Kriterien, "wirklich tot", oder? Die "Seele" hat den
Körper doch nach der operativen Abtrennung des Herzen vom Rest
spätestens verlassen oder lebt ein Teil der Seele des Spenders weiter?
Eine totes "seelenloses" Herz dürfte doch nicht funktionieren, auch wenn
man es in einen anderen Körer einpflanzt?
"Vitale Zeichen wie Temperatur, Pulsschlag, Blutdruck und Atmung sind
Manifestationen der Lebensfunktionen, die für das irdische Leben
notwendig sind."
Noch so ein Postulat, kein Argument, nicht mal ein unter- oder
überirdisches.
"Nach dem Tod ist Heilung unmöglich. Heilung findet bei Patienten statt,
die für »hirntot« erklärt, deren lebenswichtige Organe aber noch nicht
entnommen wurden.Wenn man z. B. einem »hirntoten« Patienten einen
Schnitt in der Haut bis zum subkutanen Gewebe zufügen würde, würde die
Wunde bluten und der Heilungsprozess beginnen, weil der Patient nicht
wirklich tot ist."
Schon wieder Begründung durch Behauptung. Wie soll man sowas
ernstnehmen?
"Wenn er tatsächlich tot wäre, würde etwas Flüssigkeit austreten aber
keine aktive Blutung entstehen."
Herrlich. eine Blutung entsteht, weil der Kreislauf funktioniert, weil
das Herz schlägt, nicht wegen Tod oder Leben. Was ist das für eine
gräuslige Argumentation? Oder besser: es ist gar keine.
Dann kommt etwas später tatsächlich ein richtiges Argument:
"Es wird wenig Interesse dafür aufgebracht, die langfristigen
Heilungschancen von »hirntoten« Patienten unter den heutigen
Möglichkeiten der Lebenserhaltung zu erforschen."
Mit anderen Worten, er schlägt ein Experimente mit Hirntoten vor. Sie
sollen langfristig weiter beatmet werden und man soll schauen, was mit
ihnen passiert. Von ethischen Fragen abgesehen, inwiefern das
Angehörigen und Pflegepersonal zumutbar ist, wäre das in der Tat
interessant.
"»Hirntote« Schwangere, die mit lebenserhaltenden Maßnahmen behandelt
wurden, haben mehrere Monate bis zur Geburt eines gesunden Kindes
überlebt. Trotzdem scheint häufig eine utilitaristisch begründete Eile
zu bestehen, den »Hirntod« festzustellen und mit der
Organtransplantation fortzufahren."
Tatsächlich noch ein Argument, zumindest gegen die "Eile" bei der
Hirntoddiagnostik. Es konterkariert ab er etwas das vorige. Denn die
Schwangeren blieben offenbar alle im Zustand des Hirntodes über mehrere
Monate hinweg. Es handelt sich also um ein Kollektiv i.S. obiger
Langzeitbeobachtung, ohne daß die Irreversibilität sich als falsch
herausgestellt hätte.
"Aber man muss sich fragen: Könnte es sein, dass man es deshalb so eilig
hat, weil sonst Zeichen der Erholung der Gehirnfunktionen auftreten
könnten und für den Arzt, der den »Hirntod« feststellte, möglicherweise
peinlich wären?"
Nun, bei obigen Schwangeren tat so ein Fall offenbar nicht ein. In
Deutschland muß der Hirntod durch zwei voneinander unabh. Untersucher
festgestellt werden, eine "Peinlichkeit" bei exakter befolgung der
Vorschriften ist nicht zu erwarten.
"Es gibt keinen einleuchtenden Widerspruch zu der Annahme, dass
dauerhafte synaptische Barrieren existieren können, dauerhafte
Giftstoffe oder andere Mechanismen, die zwar jede Hirnfunktion
blockieren, aber die neuronale Struktur des Gehirns unangetastet
lassen."
Dies ließe sich durch Messung der Hirnperfusion ausschließen. Eine
fehlende Hirnperfusion "tastet" die Struktur garantiert an. Die
Feststellung des Zirkulationsstillstandes ist eine Methode der
Hirntoddiagnostik.
"Die Festlegungen, mit denen ein Verlust der Gehirnfunktionen als
generelles Kriterium für den Tod gedeutet werden soll, erweisen sich
aufgrund eines grundlegenden Kategorienfehlers als falsch: Sie setzen
das, was eine Funktion hat, einfach mit dem Akt des Funktionierens in
eins. Doch wenn etwas in irreversibler Weise aufgehört hat zu
funktionieren, ist dadurch seine Existenz nicht notwendigerweise
ausgelöscht; es kommt lediglich zu einem permanenten Stillstand.
Nichtfunktionieren ist nicht das Gleiche wie Zerstörung."
Ob die Gleichsetzung von Funktion und Existenz falsch ist, ist eine
Behauptung, kein Beleg.
"Bei Anwendung der richtigen Hilfsmaßnahmen könnte ein irreversibler
Verlust der Hirnfunktion eine lange Zeit andauern, bevor eine Zerstörung
des Hirngewebes beginnen würde."
Wozu?
"Soweit wir das heute wissen können, bestünde sogar eine gewisse Chance,
dass in einigen Fällen eine Erfolg versprechende Therapie gefunden
werden kann."
Von welchen Chancen weiß er? Es gibt etliche Hirngeschädigte, die
geringer geschädigt sind als Hirntote, und für die "Erfolg versprechende
Therapien" i.S. einer Lebensverbesserung bisher nicht gefunden wurden.
Und da weiß er von einer gewissen Chance bei Hirntoten?
"Wenn »irreversibler Verlust aller Hirnfunktionen« einfach eine andere
Formulierung von »vollständiger Zerstörung des gesamten Gehirns« wäre,
warum sollten dann die Befürworter des »Hirntodes« zögern, jede
Bezugnahme auf »Hirnfunktionen« fallen zu lassen und die Befürchtungen
ihrer Gegner zu lindern, indem sie stattdessen von »vollständiger
Zerstörung des gesamten Gehirns« sprechen?"
Wenn es nur eine andere Formulierung wäre, bräuchte man nichts
auszutauschen. Der Nachweis des Funktionsverlustes ist aber leichter als
der der "Zerstörung".

> http://www.alfa-ev.de/fileadmin/user upload/Lebensforum/2007/lf 0107-4-beckmann-interview-hirntod.pdf
>
> Wer stirbt beim Hirntod?
> Der Würzburger Medizinrechtsexperte Rainer Beckmann bezweifelt, dass
> der Funktionsausfall des Gehirns ein »sicheres Todeszeichen«
> darstellt. Die Frage, wann ein Mensch tot ist, könne nicht allein von
> Ärzten beantwortet werden. Mit Rainer Beckmann sprach Stefan Rehder.

Das ist zumindest mal ein kurzer und sachlicher Artikel, der das Problem
auf den Punkt bringt. Es bleibt eine Definitionsfrage:
"Man müsste zur Kernfrage zurückkehren: Was ist der Mensch? Nur von
daher kann man auch definieren, was der Tod des Menschen ist und
überlegen, welche wahrnehmbaren Vorgänge dieses Ereignis sicher anzeigen
können."

Lars

Max Puille wrote:

>
<http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn

Lars Braesicke wrote:

>> Wer stirbt beim Hirntod?
>> Der Würzburger Medizinrechtsexperte Rainer Beckmann bezweifelt, dass
>> der Funktionsausfall des Gehirns ein »sicheres Todeszeichen«
>> darstellt. Die Frage, wann ein Mensch tot ist, könne nicht allein von
>> Ärzten beantwortet werden. Mit Rainer Beckmann sprach Stefan Rehder.
>
> Das ist zumindest mal ein kurzer und sachlicher Artikel, der das Problem
> auf den Punkt bringt. Es bleibt eine Definitionsfrage:
> "Man müsste zur Kernfrage zurückkehren: Was ist der Mensch? Nur von
> daher kann man auch definieren, was der Tod des Menschen ist und
> überlegen, welche wahrnehmbaren Vorgänge dieses Ereignis sicher anzeigen
> können."

Und kannst du dann auch verstehen, dass Menschen, die diese Frage
unterschiedlich beantworten, auch zu unterschiedlichen Ergebnissen fuer die
Rechtfertigung des "Hirntod"-Kriteriums kommen?

Jan

Lars Braesicke wrote:

> Dann kommt ein dolles Argument: "Die Seele umfasst den Körper. Die Seele
> ist vollständig im ganzen Körper und auch in jedem Teil des Körpers."
> Aha, die Seele. Religiösen Argumenten stehe ich machtlos gegenüber.
> Aber, es tut mit leid: Ich bin nicht religiös, religiöse Argumente sind
> für mich keine.

Und deshalb darf auch kein Anderer religioese (oder philosophische)
Gesichtspunkte in die Entscheidung einfliessen lassen, ob er sich oder
seine Angehoerigen der Transplantationsmedizin zur Verfuegung stellt?

Ich habe ja nichts dagegen, wenn *du* das fuer *dich* so entscheidest. Aber
mir geht es darum, dass sich die Leute, bevor sie das tun, Gedanken ueber
diese Entscheidung machen und auch Gegenargumente hoeren, die in der
Medien-Diskussion praktisch nicht vorkommen. Eben um solche Situationen zu
vermeiden, in denen sie nachtraeglich bereuen, ihren Verwandten kein (nach
*ihrer*, nicht nach deiner oder meiner Ueberzeugung) menschenwuerdiges
Sterben ermoeglicht zu haben.

jan

Jan Hladik schrieb:
> Lars Braesicke wrote:
>
>> Dann kommt ein dolles Argument: "Die Seele umfasst den Körper. Die
>> Seele ist vollständig im ganzen Körper und auch in jedem Teil des
>> Körpers." Aha, die Seele. Religiösen Argumenten stehe ich machtlos
>> gegenüber. Aber, es tut mit leid: Ich bin nicht religiös, religiöse
>> Argumente sind für mich keine.
>
> Und deshalb darf auch kein Anderer religioese (oder philosophische)
> Gesichtspunkte in die Entscheidung einfliessen lassen, ob er sich oder
> seine Angehoerigen der Transplantationsmedizin zur Verfuegung stellt?

In seine persönliche Entscheidung darf jeder einfließen lassen, was er
will.
Was wissenschaftliche und rechtliche Überlegungen angeht, hat religiöser
Schnickschnack jedoch außen vor zu bleiben.

> Ich habe ja nichts dagegen, wenn *du* das fuer *dich* so
> entscheidest. Aber mir geht es darum, dass sich die Leute, bevor sie
> das tun, Gedanken ueber diese Entscheidung machen und auch
> Gegenargumente hoeren, die in der Medien-Diskussion praktisch nicht
> vorkommen.

Die Argumentdichte war ja nun gerade nicht so hoch in den Artikeln.

> Eben um solche Situationen zu vermeiden, in denen sie
> nachtraeglich bereuen, ihren Verwandten kein (nach *ihrer*, nicht
> nach deiner oder meiner Ueberzeugung) menschenwuerdiges Sterben
> ermoeglicht zu haben.

Ich halte es für sehr unfair, eine solche Entscheidung seinen Verwandten
aufzubürden.
Man sollte sich rechtzeitig zu Lebzeiten selbst klar entscheiden,
spätestens mit Erhalt des Führerscheins.

Lars

Lars Braesicke wrote:

>> Ich habe ja nichts dagegen, wenn *du* das fuer *dich* so
>> entscheidest. Aber mir geht es darum, dass sich die Leute, bevor sie
>> das tun, Gedanken ueber diese Entscheidung machen und auch
>> Gegenargumente hoeren, die in der Medien-Diskussion praktisch nicht
>> vorkommen.
>
> Die Argumentdichte war ja nun gerade nicht so hoch in den Artikeln.

Manchmal reicht ein Argument.

>> Eben um solche Situationen zu vermeiden, in denen sie
>> nachtraeglich bereuen, ihren Verwandten kein (nach *ihrer*, nicht
>> nach deiner oder meiner Ueberzeugung) menschenwuerdiges Sterben
>> ermoeglicht zu haben.
>
> Ich halte es für sehr unfair, eine solche Entscheidung seinen Verwandten
> aufzubürden.
> Man sollte sich rechtzeitig zu Lebzeiten selbst klar entscheiden,
> spätestens mit Erhalt des Führerscheins.

Man sollte nicht gezwungen werden, sich mit seinem Tod auseinanderzusetzen.

Jan

Jan Hladik schrieb:
> Lars Braesicke wrote:
>
>>> Wer stirbt beim Hirntod?
>>> Der Würzburger Medizinrechtsexperte Rainer Beckmann bezweifelt, dass
>>> der Funktionsausfall des Gehirns ein »sicheres Todeszeichen«
>>> darstellt. Die Frage, wann ein Mensch tot ist, könne nicht allein
>>> von Ärzten beantwortet werden. Mit Rainer Beckmann sprach Stefan
>>> Rehder.
>>
>> Das ist zumindest mal ein kurzer und sachlicher Artikel, der das
>> Problem auf den Punkt bringt. Es bleibt eine Definitionsfrage:
>> "Man müsste zur Kernfrage zurückkehren: Was ist der Mensch? Nur von
>> daher kann man auch definieren, was der Tod des Menschen ist und
>> überlegen, welche wahrnehmbaren Vorgänge dieses Ereignis sicher
>> anzeigen können."
>
> Und kannst du dann auch verstehen, dass Menschen, die diese Frage
> unterschiedlich beantworten, auch zu unterschiedlichen Ergebnissen
> fuer die Rechtfertigung des "Hirntod"-Kriteriums kommen?

Ja.
Genau deshalb gibt es keinen Zwang zur Organspende. Jeder kann sich
entweder dafür (z.B. in D) oder explizit dagegen (z.B. in A)
entscheiden, wobei mir das Opt-out-Modell besser gefällt.

Lars