Medizin

Max Puille wrote:

> Jan Hladik schrieb:
>
> > .... Dann solltest du vielleicht den Rand halten.
>
> Och, jetzt geht dem armen Jan der Text aus und er muss weinen. Das tut
> mir aber leid.
> Wann wolltest Du denn zur Beerdigung schreiten? Sach doch mal. Nach
> einem Tag? Zwei Tagen? Die drei biblischen? Oder vielleicht eher ne
> Woche? Zwei Wochen? Wann ist denn Deiner Meinung nach der Mensch
> wirklich vollständig tot?
> Oder kann es vielleicht sein, dass Du das gar nicht weißt?

Frag da lieber nicht zu viel nach. - Bei dem gibts jedes Mal einen Crash im
Betriebssystem, wenns um dieses Thema geht.

Max Puille wrote:

> Jan Hladik schrieb:
>> Max Puille wrote:
>>
>>>> (Denn wie koennen die Organe noch leben, wenn der
>>>> Mensch, in dem sie leben, tot ist?)
>
>>> Tod von Organen und Tod von Organismen hängt nur in Grenzen zusammen.
>>
>> Kommt darauf an, wie man den Tod des Organismus definiert.
>
> Es gibt keine sinnvolle Definition für "Tod des Organismus", die ein
> vollständiges Absterben aller seiner Zellen beinhaltet.

Kommt darauf an, wie man "sinnvoll" definiert. Wenn sinnvoll ist, was dir
nuetzt...

Zu deiner Information:

http://www.alfa-ev.de/fileadmin/user upload/Lebensforum/2007/lf 0107-2-hirntod-recht.pdf

Leben retten durch Töten?
Ist der hirntote Mensch ein Toter, dessen Organismus Leben nur vortäuscht
oder ist er ein Lebender, dessen Sterbeprozess zwar begonnen hat, aber
dessen Leben noch nicht erloschen ist und daher zu respektieren ist? In
seinem Beitrag bezieht der Jurist Wolfgang Waldstein kritisch Stellung zu
den rechtlichen Fragen, die mit der Konzeption des Hirntods und der
Organtransplantation verbunden sind.
Von Prof. Dr. Dr. h.c. Wolfgang Waldstein

http://www.alfa-ev.de/fileadmin/user upload/Lebensforum/2007/lf 0107-3-hirntod-konzept.pdf

Tod: die Abwesenheit von Leben
Der Hirntod ist kein "fehlerhaftes", sondern ein "irriges Konzept".
Hauptgrund für die Entstehung und Propagierung des »Hirntodes« ist der
Wunsch, an lebende Organe für Transplantationen heranzukommen, behauptet
der US-amerikanische Neonatologe Paul A. Byrne.
Von Prof. Dr. med. Paul A. Byrne

http://www.alfa-ev.de/fileadmin/user upload/Lebensforum/2007/lf 0107-4-beckmann-interview-hirntod.pdf

Wer stirbt beim Hirntod?
Der Würzburger Medizinrechtsexperte Rainer Beckmann bezweifelt, dass der
Funktionsausfall des Gehirns ein »sicheres Todeszeichen« darstellt. Die
Frage, wann ein Mensch tot ist, könne nicht allein von Ärzten beantwortet
werden. Mit Rainer Beckmann sprach Stefan Rehder.

>>> Genauso, wie beispielsweise eine Niere "sterben" und der Mensch trotzdem
>>> weiterleben kann, lebt die Niere nach dem Hirntod des Menschen weiter.
>>
>> Tja, wenn du den Hirntod mit dem Tod des Menschen gleichsetzt, folgt
>> natuerlich trivialerweise, dass der Mensch nach dem Hirntod tot ist.
>> Warum man diese Gleichsetzung aber vornehmen sollte, entbehrt noch einer
>> Begruendung.
>
> Will sagen, dass Du sie nicht kennst - sie existiert natürlich.

Beweis durch Behauptung? Du beeindruckst mich immer mehr.

>>> Eine Zeitlang. Man kann natürlich abwarten, bis auch die Niere hinüber
>>> ist,
>>
>> Genau.
>
> Ja, das wäre halt ganz schön bescheuert. Ich kenne ein paar Leute, die
> würden das noch vollkommen anders formulieren, die hoffen nämlich jeden
> Tag noch solange zu leben bis ein Organ für sie gefunden ist, das ihr
> Weiterleben ermöglicht.

Und warum sollte mich jetzt *deren* Meinung interessieren?

> Aber wir wollen ja sachlich bleiben, gell?

Wie du unten demonstrierst... Was betrachtest du eigentlich als
"unsachlich"? Werfen mit Faekalien? Briefbomben?

>>> dafür werden Dir tausende Niereninsuffiziente an ihren
>>> Dialyseapparaten Beifall klatschen.
>>
>> Es geht ja nicht um Beifall,
>
> Nö, es geht darum dass Du den Tod von Lebendigen forderst, weil Du ein
> dumpfes Unbehagen dabei verspürst, Organe von Toten zu entnehmen.

Von Sterbenden, bleiben wir bitte sachlich...

>> sondern um die richtige Verwendung von
>> Begriffen.
>
> Vielmehr um Deine falsche Verwendung von Begriffen, um das mal etwas zu
> präzisieren.

Nein, deine falsche Verwendung.

So kann man ziemlich lange weitermachen.

>>>> Ich sehe das nicht so.
>
>>> Das demonstriert ein beklagenswertes Informationsdefizit, keine Meinung.
>>
>> Dieser Satz demonstriert nichts weiter als deine Arroganz.
>
> ROTFL.
>
> Das war die supernette Variante für jemanden, der komplett bescheuerten
> Dumpfsinn absondert

Soviel zu deiner "Sachlichkeit". Interessant, wie die Spruchbeutel, die so
grosse Worte wie Naechstenliebe im Munde fuehren, in die primitivsten
Beleidigungen abgleiten, sobald jemand es wagt, eine andere Meinung zu
vertreten. Und das in einem Gebiet, das - wie der Anfang des Lebens mit dem
entsprechenden Problem der Abtreibung - nicht rein rational loesbar ist.

>>> Dann mußt Du Dir mit dem Beerdigen Deiner Angehörigen aber ganz schön
>>> viel Zeit lassen. Bin mir nicht ganz sicher,
>>
>> Dann solltest du vielleicht den Rand halten.
>
> Och, jetzt geht dem armen Jan der Text aus und er muss weinen. Das tut
> mir aber leid.
> Wann wolltest Du denn zur Beerdigung schreiten? Sach doch mal. Nach
> einem Tag? Zwei Tagen? Die drei biblischen? Oder vielleicht eher ne
> Woche? Zwei Wochen? Wann ist denn Deiner Meinung nach der Mensch
> wirklich vollständig tot?

Wenn alle biologischen Funktionen (Stoffwechsel, Organe, Hirnfunktionen,
Reflexe des Rueckenmarks, etc.)

> Oder kann es vielleicht sein, dass Du das gar nicht weißt?

Das ich nicht weiss, was meine Meinung ist? Nein, das kann nicht sein, das
ist naemlich Unsinn. Wie der Rest deines Postings.

Fuer Leute, die an Informationen zur "Organspende" und nicht an dem
Naechstenliebe-Wischiwaschi aus der Dauerberieselung von Medien und
Transplantationsaerzten interessiert sind:

http://www.organspendekampagne.de/

http://www.initiative-kao.de/

"Ist ein Organspender unmittelbar vor der Organentnahme eine Leiche oder ein
Lebender ohne messbare Hirnfunktion? In dieser Frage nehmen Fachleute aus
Medizin, Rechtswesen und Theologie gegensätzliche Positionen ein. Das
deutsche Transplantationsgesetz hat diesen Konflikt nicht gelöst.
Schließlich leben 97% des Organismus zu diesem Zeitpunkt noch. Dieser
Tatsache muss sich jeder bewusst sein und sich vor diesem Hintergrund eine
eigene Meinung bilden.

Wir sind eine Initiative von Eltern, die ihre verunglückten Kinder zur
Organspende freigegeben haben, ohne die Hintergründe zu diesem Zeitpunkt
genau genug zu kennen. Erst nachdem unsere Kinder beerdigt waren, haben wir
begriffen, wozu wir ja gesagt hatten. Wir haben begriffen, dass lebende
Organe nicht von Menschen entnommen werden können, die so tot sind, wie wir
es uns vorgestellt hatten. Wir haben unsere Entscheidung daher bitter
bereut. Durch unsere Zustimmung waren unsere Kinder in ihrem Sterbeprozess,
in dem sie unserer besonderen Liebe bedurften, ungeschützt alleingelassen
und einer Organentnahme überantwortet, die uns hinterher wie das
Ausschlachten eines Autowracks erschien."

http://www.transplantation-information.de/

Du kannst damit sicher nichts anfangen, dein Standpunkt ist ja klar. Wie
schon David Hilbert sagte: "Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom
Radius Null. Sie nennen das ihren Standpunkt."

Ciao,

Jan

Jan Hladik schrieb:
> Lars Braesicke wrote:
>
>> Jan Hladik schrieb:
>>> Lars Braesicke wrote:
>>>
>>>> Wahr ist nämlich, daß die entnommenen Organe (Niere, Leber, Lunge,
>>>> Herz, ...) noch /leben/.
>>>> Wahr ist aber auch, daß ein Mensch mit nicht mehr feststellbarer
>>>> Hirntätigkeit /tot/ ist.
>>>
>>> Aus deiner Argumentation wuerde folgen, dass die entnommenen Organe
>>> nicht teil des Menschen sind.
>>
>> Nein, das folgt nicht.
>>
>>> (Denn wie koennen die Organe noch
>>> leben, wenn der Mensch, in dem sie leben, tot ist?)
>>
>> Das Wunder des Lebens, Jan.
>> Da kann man nur in Ehrfurcht erschröcken.
>
> Ausser bloeder Polemik hast du nichts zu bieten?

Es ist die einzig richtige Antwort auf eine solch dumme Frage wie:
>>> (Denn wie koennen die Organe noch
>>> leben, wenn der Mensch, in dem sie leben, tot ist?)
Im übrigen will ich dir gar nichts bieten.
Obwohl, diesen Satz von mir fand ich auch schön:
"Auch mit dem Herztod lebt die Leber noch, auch mit dem Lebertod lebt
die
Leberzelle noch, auch mit dem Leberzelltod lebt die Muskelzelle noch.
Und macher Osteophag stirbt erst im kühlen Grab."

> OK, das reicht mir.

Das glaube ich dir gern, daß du nicht diskutieren willst über deine
abstrusen Ideen.

Lars

Ursula Winkler wrote:

> Frag da lieber nicht zu viel nach. - Bei dem gibts jedes Mal einen Crash
> im Betriebssystem, wenns um dieses Thema geht.

Dein Gehirn stammt auch aus dem Second-Hand-Laden, oder?

Komisch, dass von den fanatischen Transplantations-Befuerwortern immer nur
persoenliche Angriffe kommen und nie Argumente.

*Plonk*

Jan

> Ist der hirntote Mensch ein Toter, dessen Organismus Leben nur vortäuscht
> oder ist er ein Lebender, dessen Sterbeprozess zwar begonnen hat, aber
> dessen Leben noch nicht erloschen ist und daher zu respektieren ist?
Wie gesagt, irrelevant. Jeder kann entscheiden, ob er sich hirntot tot genug
fühlt, um lebensrettende Körperteile nicht mit zu den Würmern zu nehmen.
Ich kann da ganz eindeutig sagen: Ja, ich bin dann tot genug.
Und ich behaupte weiterhin, dass ein gehöriger Schuss Aberglaube (Esoterik,
Religion etc.) dazugehört, das anders zu sehen.

> Der Hirntod ist kein "fehlerhaftes", sondern ein "irriges Konzept".
> Hauptgrund für die Entstehung und Propagierung des »Hirntodes« ist der
> Wunsch, an lebende Organe für Transplantationen heranzukommen, behauptet
> der US-amerikanische Neonatologe Paul A. Byrne.
Kann man so nennen. Muss man aber nicht. Man kann auch sagen, dass eine
moderne Definition von Tod gemacht wurde, nachdem eine Neudefinition
sinvoll war.
Wenn mich jedenfalls jemand fragt, ob ich meinen Tod lieber an einem relativ
primitiven und sowohl künstlich wie durch Transplantation zu ersetzendem
Muskel festmache, oder einem hochkomplexen und unersetzlichen Organ wie dem
Gehirn, das nach den Ergebnissen moderner Neurowissenschaft Sitz von allem
ist, was man als Bewusstsein bezeichnen könnte, dann brauche ich nicht
lange zu überlegen.

> Von Sterbenden, bleiben wir bitte sachlich...
Nach Meinung der wissenschaftlichen Gemeinschaft eben nicht. Das ist mir
schon bei dem guten Franco Rest aufgefallen: Solche - meiner Ansicht nach
ziemlich verblödeten Definitionen - werden ganz fix in die Prämissen
geschoben und so getan, als seien sie gemeinsame Grundlage.

> Wir sind eine Initiative von Eltern, die ihre verunglückten Kinder zur
> Organspende freigegeben haben, ohne die Hintergründe zu diesem Zeitpunkt
> genau genug zu kennen. Erst nachdem unsere Kinder beerdigt waren, haben
> wir begriffen, wozu wir ja gesagt hatten. Wir haben begriffen, dass
> lebende Organe nicht von Menschen entnommen werden können, die so tot
> sind, wie wir es uns vorgestellt hatten. Wir haben unsere Entscheidung
> daher bitter bereut. Durch unsere Zustimmung waren unsere Kinder in ihrem
> Sterbeprozess, in dem sie unserer besonderen Liebe bedurften, ungeschützt
> alleingelassen und einer Organentnahme überantwortet, die uns hinterher
> wie das Ausschlachten eines Autowracks erschien."
Ja, so zwei Leute waren da gestern auch auch im Publikum, die sich von
irgendeinem modernen Totenkult wie der christlichen Hospizbewegung
dummquatschen lassen haben. Ich musste mich verdammt fest an meine
Resthöflichkeit klammern, als sie meinten, "die Entscheidung habe sie 10
Jahre lang gequält", um nicht zu fragen, ob das Todesurteil für den einen
oder anderen Menschen nicht auch quälend gewesen wäre, dass sie alternativ
gesprochen hätten, um ihrem Sohn noch in Ruhe beim Angammeln zusehen zu
können.
Also bei so was werde ich krawanig

Jan Hladik schrieb:
> Max Puille wrote:
>
>> Es gibt keine sinnvolle Definition für "Tod des Organismus", die ein
>> vollständiges Absterben aller seiner Zellen beinhaltet.
>
> Kommt darauf an, wie man "sinnvoll" definiert. Wenn sinnvoll ist, was dir
> nuetzt...

Ich denke mal, dass die Bedeutung der Vokabel "sinnvoll" eine im
deutschen Sprachraum relativ einheitliche ist, der Duden sagt dazu auch
"durchdacht, zweckmäßig, vernünftig". Insofern ist nützlich nahe an
zweckmäßig und demzufolge nicht ganz falsch.
Inwiefern allerdings *mein* Nutzen hier eine Rolle spielen sollte,
erschließt sich mir nicht.

> Zu deiner Information:
>
> http://www.alfa-ev.de/fileadmin/user upload/Lebensforum/2007/lf 0107-2-hirntod-recht.pdf
> snip <

Ja, danke, sehr lustig.
Die katholizistische Motivation wird ja nicht mal andeutungsweise
verschleiert, die medizinischen Aussagen sind falsch bis allenfalls
historisch interessant, und besonders putzig sind die Anekdoten von den
wiederauferstandenen Hirntoten.

> http://www.alfa-ev.de/fileadmin/user upload/Lebensforum/2007/lf 0107-3-hirntod-konzept.pdf
> snip <

Auch sehr amüsant, wenn ich auch die Definition von Tod als "Trennung
der Seele vom Körper" überarbeitungsbedürftig finde: was machen denn
dann all die NDE-Leutchen? Die erzählen doch, dass sich ihre Seele schon
vom Körper getrennt hatte, obwohl da in jedem ausreichend dokumentierten
Fall der Hirntod eben genau noch nicht eingetreten war.

> http://www.alfa-ev.de/fileadmin/user upload/Lebensforum/2007/lf 0107-4-beckmann-interview-hirntod.pdf

Ja, also, hier fällt das Niveau schon ein bißchen, aber was ist auch von
einem Juristen zu erwarten der meint sich in die Definition von Leben
einmischen zu wollen und sich dann in den üblichen banalen rhetorischen
Suggestivfragen verliert - die im Übrigen von einem Sachkundigen auch
entgegen seiner Absicht zu beantworten wären.

Summa summarum fürchte ich, so richtig brauchbare Informationen stehen
Dir nicht so recht zur Verfügung - so ja auch meine Vermutung,
schließlich nehme ich bis zum Beweis des Gegenteils immer das Beste an,
wenns auch manchmal schwerfällt. Also, falls Du mal ein paar Vorurteile
ablegen möchtest (besonders lustig finde ich ja auch die immer wieder
vorgebrachte Behauptung, das "Hirntodkriterium" sei zur Erleichterung
der Transplantationen eingeführt worden), kuckstu:
<http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn

Jan Hladik schrieb:
> Max Puille wrote:
>
>> Jan Hladik schrieb:
>>> Max Puille wrote:
>>>
>>>>> (Denn wie koennen die Organe noch leben, wenn der
>>>>> Mensch, in dem sie leben, tot ist?)
>>
>>>> Tod von Organen und Tod von Organismen hängt nur in Grenzen
>>>> zusammen.
>>>
>>> Kommt darauf an, wie man den Tod des Organismus definiert.
>>
>> Es gibt keine sinnvolle Definition für "Tod des Organismus", die ein
>> vollständiges Absterben aller seiner Zellen beinhaltet.
>
> Kommt darauf an, wie man "sinnvoll" definiert. Wenn sinnvoll ist, was
> dir nuetzt...
>
> Zu deiner Information:
>
> http://www.alfa-ev.de/fileadmin/user upload/Lebensforum/2007/lf 0107-2-hirntod-recht.pdf
>
> Leben retten durch Töten?
> Ist der hirntote Mensch ein Toter, dessen Organismus Leben nur
> vortäuscht oder ist er ein Lebender, dessen Sterbeprozess zwar
> begonnen hat, aber dessen Leben noch nicht erloschen ist und daher zu
> respektieren ist? In seinem Beitrag bezieht der Jurist Wolfgang
> Waldstein kritisch Stellung zu den rechtlichen Fragen, die mit der
> Konzeption des Hirntods und der Organtransplantation verbunden sind.
> Von Prof. Dr. Dr. h.c. Wolfgang Waldstein

Schön. Zunächst ist fälschlich und diffamierend von "Verhandlungssache"
die Rede, wo es feststehenende Kriterien des Hintodes gibt, die eben
nicht verhandelbar sind.
Dann wird Johannes Paul II zitiert "Entnahme dieser Organe vornimmt,
ohne die objektiven und angemessenen Kriterien für die Feststellung des
Todes des Spenders zu respektieren", wo er überhaupt nicht davon redet,
was er als sngemessene Kriterien betrachtet, aber er wird in Beschlag
genommen: "Inzwischen sind solche Organentnahmen mit Hilfe des
Kriteriums des »Hirntods« weltweit Realität."
Dann folgen langatmige Ausführungen über das naturrechtlich begründete
Recht auf Leben, als ob dies Befürworter des Hirnodes ablehnen würden.
Wieder wird dem sich bezügl. des Recht auf Leben äußernden Papst in den
Mund gelegt, er spräche vom Hirntod, was er nicht tat und gesagt:
"Leider ist das inzwischen weitgehend traurige Realität."
Es erfolgt eine zusammenstellung von niedergeschrieb. Recht, die das
Recht auf Leben beinhalten, als würde ein Hirntodbefürworter diese nicht
anerkennen.
Es wird ein Ralph Weber zitiert, der meint, »Dementsprechend sind
namhafte Verfassungsrechtler inzwischen zu dem Ergebnis gelangt, >dass
der hirntote Mensch im Grundrechtssinne lebt< und das Hirntodkriterium
daher nicht den Tod eines Menschen, sondern nur die Irreversibilität und
damit die Endgültigkeit seines Sterbens dokumentiert« (ZfL 11, 103).
Welche Verfassungsrichter das sein sollen und wie sich das
"dementsprechend" begründet, kein Wort.
Dann ist von einem Tozzini die Rede, der in einem Buche den Hirntod
ablehnt. Sein gutes Recht, nur zitierbare Argumente hat er offenbar auch
nicht, es sei angebl. "sehr gut dokumentiert".
Und Waldstein meint ber "Ich kann hier die sorgfältigen Analysen
natürlich nicht wiedergeben." LOL Warum kann er nicht? Sie, und jetzt
kommts: "Sie bestätigen aber all das, was ich von kompetenten
Medizinern weiß, besonders von dem amerkanischen Spezialisten Alan
Shewmon, dessen Werke Tozzini eingehend benützt hat."
Herrlich! Tozzini beruft sich auf Sherman und Waldstein beruft sich auf
Sherman und weil das darob so gut zusammenpaßt, muß es wahr sein! Wow,
das nenne ich wissenscxhaftliche Argumentation! Was er "weiß" der
Sherman, darüber kein Wort. Die Erwähnung der Namen muß reichen.
Wieder ist von Ralph Weber die Rede, und angeblich klärt dieser "die
wichtigsten Fragen konzis."
Den »Kernpunkt der Kritik« sähe Weber im »Abgehen vom biologischen
Todesbegriff«.
Interessant. Was aber nur ist der "biologische Todesbegriff"? Das wäre
ja die Frage, die zu klären wäre. Aber dazu kein Wort, nur das Postulat,
es gäbe ein "Abgehen".
Dann wird Weber zitiert: Es »muss der Tod als Endpunkt des biologischen
Lebens (...) eine biologische Größe bleiben, weil es zwischen Tod und
Leben keinen dritten Zustand geben kann." schön, niemand postuliert
einen dritten Zustand. Hirntod ist Tod, niemand setzt da etwas
dazwischen. Wo ist hier ein Argument?
Dann folgt: "Eine Todesdefinition, die sich nicht an der physischen
Existenz orientiert, sondern dem Menschen aufgrund des Fehlens
bestimmter kognitiver Fähigkeiten das Recht (...) auf sein Leben
abspricht, ist schon deshalb mit Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG nicht
vereinbar.".
(GG-Artikel 2.2, 1 beinhaltat das Recht auf Leben.)
Nur ist beim Hirntod überhaupt nicht von "bestimmten kognitiven
Funktionen" die Rede, sondern vom völligen irreversiblen Ausfall, dem
Tod, des Organs Hirn. Eine physische Existenz ohne Hirn ist nicht
möglich. Schon wieder wird versucht, mit Begriffsverunschärfung zu
argumentieren, als sei der Hirntote nur "kognitiv" beeinträchtigt. Die
Kognition ist indes eine höhere Funktion, hier geht es um basale
Funktionen des Hirnes, die nicht mehr existent sind.
Dann folgt: "Das bedeutet, dass der Tod des Menschen nur und erst bei
einem Funktionsverlust beider wesentlicher Systeme, des Bewusstseins und
des physischen Organismus, eintritt; der irreversible Ausfall nur eines
dieser Systeme reicht nicht aus, um vom Todeseintritt zu sprechen«
Was bedeutet was? Es wird getan, als sei dies eine Folgerung, nur:
woraus? Nein, es ist nur wieder ein weiteres Postulat. Der irreversible
Ausfall des Hirns ist gleichbedeutend mit dem Ausfall des Organismus,
beides ist nicht voneinander zu trennen. Von welchen "Systemen" ist da
überhaupt die Rede? Der Organismus besteht aus einer Vielzahl von
Systemen. Es wird so getan, als gäbe es eine Dichotomie "Hirn" und
"Körper". Das ist schon wieder Unsinn. Das Hirn ist Teil des Körpers,
der Mensch ein Ganzes und der Tod des lebenswichtigen Organs Hirn ist
gleichbedeutend mit dem Tod des Ganzen.
Dann folgt Weber erneut: "dass die Richtigkeit des Hirntodkriteriums mit
vernünftigen naturwissenschaftlichen und von der herrschenden Lehre
nicht widerlegten Erkenntnissen angezweifelt werden kann."
Nur wieder kein Wort, was das denn nun für Erkenntnisse sein sollen.
Und dann folgt, in dubio pro vita". Nur, wo kommt er her, der Zweifel?
Kein Argument wird gebracht, einen zweifel zu erzeugen, geschweige zu
erhärten.
Nun folgt ein "Dr. David M. Hargroder", der in nicht genanntem
Verhältnis zu Shewmon steht. Dieser zweifle am Hirntod, weil das Herz
noch schlägt! Potzblitz! Physiologie kam wohl nicht vor im Curriculum
seines Studiums!
Dann wird der Fall Kerkhoffs erwähnt, der angeblich hirntod gewesen sei
und wieder gesund ist.
Nun, diese Diagnose war falsch, wie schon die von Kerkhoffs berichtete
Aussage des Arztes belegt:
http://www.transplantation-information.de/gesetze organspende transplantation/stellungnahme transplantation/drucksache jan kerkhoffs 1995.html
"Frau Kerkhoffs, Ihr Mann ist hirntot. Es gäbe noch eine kleine Chance
zu überleben, aber dann würde ich unheilbare Gehirnschädigungen behalten
und gezwungen sein, wie eine Pflanze weiterzuleben." Der Hausarzt
sprach von "klinisch tot", er verwendete nicht mal den Begriff Hirntot.
Ein Weiterleben mit Hirntod ist nicht möglich, Hirntod ist irreversibel,
wenn von "einer kleinen Chance" die Rede ist, kann nicht glz. von
Hirntod die Rede sein.
Würde der Hirntod, also der Tod, festgestellt, würden Beatmung und
Ernährung abgestellt. Das geschah offenbar nicht. Die Dagnose war
offensichtlich nicht erfolgt oder falsch. Eine Fehldiagnose als
Argument!
Dann folgen zwei weitere Fälle aus Österreich, wo zwei verunglückten und
der Fall für beide, oh Wunder, unterschiedlich ausging, als sei das ein
Argument! Der eine kam nach Wien und ihm wurden Organe entnommen, der
andere blieb im örtl. Krh. und überlebte, obwohl der
Transplantationsbeauftragte ihn auch nach Wien überstellen wollte. In
beiden Fällen wird keine Aussage gemacht, ob die Diagnose Hirntod
gestellt wurde oder die Diagnostik erst erfolgen sollte. Also Aussagen
ohne Wert.
Dann folgt ein Zitat der harvard Medica School, die den Hirntod
definierte.
Als Kommentar folgt, daß die Begründung angeblich mit Karl Binding 1920
in »Die Freigabe der Vernichtung lebensunwerten Lebens. Ihr Maß und ihre
Form« übereinstimme, die zur euthanasie führte. Während in Harvard von
beatmeten Hingeschädigten die Rede ist, etwas, das es 1920 nicht gab,
wird Binding gar nicht weiter zitiert, um die angebl. Übereinstimmung zu
belegen.
Dann schrieb man in Harvard noch: "Obsolete Kriterien für die Definition
des Todes können zu Kontroversen beim Erlangen von Organen für die
Transplantation führen"
Dieser Satz ist objektiv richtig, doch was mach Waldstein daraus? "dass
der »report« in keiner Weise daran interessiert war, die Wahrheit über
den Zeitpunkt des Todes des Menschen festzustellen, sondern nach rein
utilitaristischen Gesichtspunkten eine Definition zu schaffen, die es
erlaubt, menschliches Leben nach bestimmten Kriterien als nicht mehr
bestehend oder nicht mehr schützenswert anzusehen."
Seltsam, jemand begründet, daß es in Zeiten der Intensivmedizin einer
Definition des Todes bedarf, die obsolete Definitionen, obsolet, da sie
dank der Intensivmedizin nicht mehr greifen, ersetzt. Und Baumgartner
schlußfolgert, daß "kein Interesse" am wahren Zeitpunkt des Todes
bestünde!
Dann wird der Transplanteur Robert Trog zitiert. der den Hirntod
verlassen will als Kriteium für Organentnahmen. Welche Begründungen er
dafür hat, kein Wort.
Jetzt folgt eine Tagung der Päpstl. Akademie der Wissenschaften 2005 mit
"hervorrag. Wissenschaftlern", die den Hirntod ablehnen.
Hier - erstmals im Artikel! - kommen sowas wie Argumente. Erstaunlich!
1. Argument:
"Der vollkommene Stillstand von Gehirnaktivität kann nicht hinreichend
festgestellt werden. Irreversibilität ist eine Prognose und nicht eine
medizinisch feststellbare Tatsache."
Nun, die Hirntoddiagnostik umfaßt heute eine Bildgebung, die das
Feststellen des Stillstandes der Hirndurchblutung umfaßt. Wie lange
nicht perfundiertes Hirn leben kann, ist bekannt. Also nicht medizinisch
feststellbar?
2. Argument:
"Eine Diagnose des Todes durch neurologische Kriterien allein ist
Theorie, keine wissenschaftliche Tatsache. Sie reicht nicht aus, die
Lebensvermutung zu überwinden."
Mit neurol. Kriterium ist wohl der Hirntod gemeint. Was ist nun Theorie?
Daß ein Mensch ohne Hirn nicht leben kann?

> "Manche Menschen haben einen
> Gesichtskreis vom Radius Null. Sie nennen das ihren Standpunkt."

Beleidigungen helfen dir nicht.

Lars

Ich schrieb:

> Herrlich! Tozzini beruft sich auf Sherman und Waldstein beruft sich
> auf Sherman und weil das darob so gut zusammenpaßt, muß es wahr sein!
> Wow, das nenne ich wissenscxhaftliche Argumentation! Was er "weiß" der
> Sherman, darüber kein Wort.

Statt Sherman bitte Shewmon einsetzen.

> Und
> Baumgartner schlußfolgert, daß "kein Interesse" am wahren Zeitpunkt
> des Todes bestünde!

Baumgartner bitte durch Waldstein ersetzen.
(Mein Namensgedächtnis ist mangelhaft)

Lars