Medizin

Jonas Werres wrote:
> Prof. Dr. Franco Rest - Hospizliche Sterbebegleitung und
> Transplantationsmedizin
> "Hospizliche Begleitung ermöglicht sterbenden Menschen ihr Leben ungestört,
> persönlich und spirituell angenommen, zu voll-enden. Prof. Dr. Franco Rest
> geht der Frage nach, ob behütetes Sterben mit Organspende vereinbar ist
> oder nicht, denn Organe werden immer nur sterbenden Menschen entnommen,
> nicht Toten. - Die öffentliche Diskussion um Organspenden rückt einseitig
> die Organempfänger in den Blick und blendet die Situation der Sterbenden
> und ihrer Angehörigen völlig aus."
>
>
> Ist das anders zu bezeichnen als eine *freche Lüge*?
> Ich bin kein Mediziner, sondern komme (wie Prof. Rest, wenn auch inhaltlich
> entgegengesetzt und aus einem anderen Fachbereich) von der ethischen Seite.
> Aber sicherer Hirntod ist lässt doch nun wirklich recht wenig Spielraum, um
> jemanden als "nicht tot" zu bezeichnen.
> Der gute Mann ist morgen in Osnabrück und hält einen Vortrag in
> der "Katholischen Familienbildungsstätte" (1900, falls ein Fachkundiger in
> der Nähe mitliest). Nun muss man sich ja hin und wieder auch mal die
> Gegnseite antuen, es ist nur immer die Frage, wie unhaltbar die Sachen
> sind, die dabei verzapft werden. Es gibt ja Schmerzgrenzen.
> Was ist von dem (vermutlich katholischen) Medizinprofessor, der als
> Moderator da ist, bezüglich solcher Aussagen zu erwarten? Kann ein
> ernstzunehmender Mediziner die Aussage im Subjekt irgendwie unterstützen?
>

Das ist vielleicht viel wichtiger ökonomisch zu verstehen als
medizinisch:
Bei einem transplantierten Organ fliessen schlicht mehr EURos für
Ã

> Aus deiner Argumentation wuerde folgen, dass die entnommenen Organe nicht
> teil des Menschen sind.
> (Denn wie koennen die Organe noch leben, wenn der
> Mensch, in dem sie leben, tot ist?)
Nein. Sonst wäre ja auch jeder Schleimhaufen aus lebenden Zellen im Labor
ein Lebewesen. Leben einer Zelle ("funktionierer Zellstoffwechsel", die
Leute vom Fach mögen das präzisieren) macht eben kein lebendiges Wesen
aus.

> Ich sehe das nicht so. Fuer mich ist ein Mensch nicht tot, solange ein
> Teil von ihm lebt.
Aha. Was ist überhaupt ein Teil? Wie lange dauert es, bis die gesamte
Darmflora tot ist? Ohne siehts jedenfalls finster für den Menschen aus.

> Ein Mensch mit nicht mehr feststellbarer Hirntaetigkeit
> und noch lebenden Organen ist deshalb fuer meine Begriffe sterbend, aber
> nicht tot. Das hat die Medizin auch jahrtausendelang so gesehen
> ("Herztodkriterium").
"Das hat man schon immer so gemacht" ist kaum irgendwo ein schlehcteres
Kriterium als in der Medizin.

> Dann wurde Organtransplantation technisch moeglich,
> weil aber Herztote als "Spender" nicht in Frage kommen, wurde dann das
> "Hirntotkriterium" zwecks Organbeschaffung eingefuehrt.
Unsinn.

Nach dieser Logik würde Opa noch leben, wenn ich nur ein paar Elektroden an
sein Herz klemme und es in mein Aquarium hänge (praktischerweise vielleicht
gleich am Filter).
Welchen praktischen Nutzen sollte eine solche Definition von Leben machen?
Einstellung jeglicher Hirntätigkeit und damit jeglichen Bewusstseins hat
dagegen höchste praktische Relevanz.

Lars Braesicke wrote:

> Jan Hladik schrieb:
>> Lars Braesicke wrote:
>>
>>> Wahr ist nämlich, daß die entnommenen Organe (Niere, Leber, Lunge,
>>> Herz, ...) noch /leben/.
>>> Wahr ist aber auch, daß ein Mensch mit nicht mehr feststellbarer
>>> Hirntätigkeit /tot/ ist.
>>
>> Aus deiner Argumentation wuerde folgen, dass die entnommenen Organe
>> nicht teil des Menschen sind.
>
> Nein, das folgt nicht.
>
>> (Denn wie koennen die Organe noch
>> leben, wenn der Mensch, in dem sie leben, tot ist?)
>
> Das Wunder des Lebens, Jan.
> Da kann man nur in Ehrfurcht erschröcken.

Ausser bloeder Polemik hast du nichts zu bieten? OK, das reicht mir.

Jan

Jan Hladik schrieb:
> Lars Braesicke wrote:
>
>> Wahr ist nämlich, daß die entnommenen Organe (Niere, Leber, Lunge, Herz,
>> ...) noch /leben/.
>> Wahr ist aber auch, daß ein Mensch mit nicht mehr feststellbarer
>> Hirntätigkeit /tot/ ist.
>
> Aus deiner Argumentation wuerde folgen, dass die entnommenen Organe nicht
> teil des Menschen sind.

Nein.

> (Denn wie koennen die Organe noch leben, wenn der
> Mensch, in dem sie leben, tot ist?)

Tod von Organen und Tod von Organismen hängt nur in Grenzen zusammen.
Genauso, wie beispielsweise eine Niere "sterben" und der Mensch trotzdem
weiterleben kann, lebt die Niere nach dem Hirntod des Menschen weiter.
Eine Zeitlang. Man kann natürlich abwarten, bis auch die Niere hinüber
ist, dafür werden Dir tausende Niereninsuffiziente an ihren
Dialyseapparaten Beifall klatschen.
>
> Ich sehe das nicht so.

Das demonstriert ein beklagenswertes Informationsdefizit, keine Meinung.

> Fuer mich ist ein Mensch nicht tot, solange ein Teil
> von ihm lebt.

Dann mußt Du Dir mit dem Beerdigen Deiner Angehörigen aber ganz schön
viel Zeit lassen. Bin mir nicht ganz sicher, aber das dürfte Wochen
dauern. Nein, natürlich nicht im Kühlhaus, unter Normalbedingungen.
Denk noch mal drüber nach. Gründlich.
MfG
Max

--
When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think of Things,
you sometimes find that a Thing which seemed very Thingish inside
you is quite different when it gets out into the open and has other
people looking at it. (Winnie the Pooh)

> Dann muÃźt Du Dir mit dem Beerdigen Deiner Angehörigen aber ganz schön
> viel Zeit lassen. Bin mir nicht ganz sicher, aber das dürfte Wochen
> dauern.

Nur so aus Interesse, hast Du irgendwo ne kleine Aufstellung, was wie lange
dauern könnte? Oder wenigstens einen Tipp, was am längsten dauert?

Ich war übrigens da und bin beruhigt. Der Mediziner war hinreichend
befremdet und die Argumente von Prof. Rest waren einfach nur schlecht.
Reine Bauernfängerei, mit Highlights wie die Aussage "Ich liebe meine Frau,
nicht ihr Gehirn". Das Ganze garniert mit ein paar Schauergeschichten von
Organdiebstahl in der 3. Welt und anderen Dingen, die keinerlei Relevanz
für Organspende in D haben.

Max Puille wrote:

>> (Denn wie koennen die Organe noch leben, wenn der
>> Mensch, in dem sie leben, tot ist?)
>
> Tod von Organen und Tod von Organismen hängt nur in Grenzen zusammen.

Kommt darauf an, wie man den Tod des Organismus definiert.

> Genauso, wie beispielsweise eine Niere "sterben" und der Mensch trotzdem
> weiterleben kann, lebt die Niere nach dem Hirntod des Menschen weiter.

Tja, wenn du den Hirntod mit dem Tod des Menschen gleichsetzt, folgt
natuerlich trivialerweise, dass der Mensch nach dem Hirntod tot ist. Warum
man diese Gleichsetzung aber vornehmen sollte, entbehrt noch einer
Begruendung.

> Eine Zeitlang. Man kann natürlich abwarten, bis auch die Niere hinüber
> ist,

Genau.

> dafür werden Dir tausende Niereninsuffiziente an ihren
> Dialyseapparaten Beifall klatschen.

Es geht ja nicht um Beifall, sondern um die richtige Verwendung von
Begriffen.

>> Ich sehe das nicht so.
>
> Das demonstriert ein beklagenswertes Informationsdefizit, keine Meinung.

Dieser Satz demonstriert nichts weiter als deine Arroganz.

>> Fuer mich ist ein Mensch nicht tot, solange ein Teil
>> von ihm lebt.
>
> Dann mußt Du Dir mit dem Beerdigen Deiner Angehörigen aber ganz schön
> viel Zeit lassen. Bin mir nicht ganz sicher,

Dann solltest du vielleicht den Rand halten.

Jan

Jan Hladik schrieb:
> Max Puille wrote:
>
>>> (Denn wie koennen die Organe noch leben, wenn der
>>> Mensch, in dem sie leben, tot ist?)

>> Tod von Organen und Tod von Organismen hängt nur in Grenzen zusammen.
>
> Kommt darauf an, wie man den Tod des Organismus definiert.

Es gibt keine sinnvolle Definition für "Tod des Organismus", die ein
vollständiges Absterben aller seiner Zellen beinhaltet.
Einfacher: nein.

>> Genauso, wie beispielsweise eine Niere "sterben" und der Mensch trotzdem
>> weiterleben kann, lebt die Niere nach dem Hirntod des Menschen weiter.
>
> Tja, wenn du den Hirntod mit dem Tod des Menschen gleichsetzt, folgt
> natuerlich trivialerweise, dass der Mensch nach dem Hirntod tot ist. Warum
> man diese Gleichsetzung aber vornehmen sollte, entbehrt noch einer
> Begruendung.

Will sagen, dass Du sie nicht kennst - sie existiert natürlich.
BTW gilt Gleiches selbstverständlich auch beim Herztod, für eine
glücklicherweise recht lange Zeitspanne. Du hast uns ja letztlich noch
nicht mitgeteilt, was denn nach Deiner Definition "tot" sei.

>> Eine Zeitlang. Man kann natürlich abwarten, bis auch die Niere hinüber
>> ist,
>
> Genau.

Ja, das wäre halt ganz schön bescheuert. Ich kenne ein paar Leute, die
würden das noch vollkommen anders formulieren, die hoffen nämlich jeden
Tag noch solange zu leben bis ein Organ für sie gefunden ist, das ihr
Weiterleben ermöglicht.
Aber wir wollen ja sachlich bleiben, gell?
>
>> dafür werden Dir tausende Niereninsuffiziente an ihren
>> Dialyseapparaten Beifall klatschen.
>
> Es geht ja nicht um Beifall,

Nö, es geht darum dass Du den Tod von Lebendigen forderst, weil Du ein
dumpfes Unbehagen dabei verspürst, Organe von Toten zu entnehmen.

> sondern um die richtige Verwendung von
> Begriffen.

Vielmehr um Deine falsche Verwendung von Begriffen, um das mal etwas zu
präzisieren.

>>> Ich sehe das nicht so.

>> Das demonstriert ein beklagenswertes Informationsdefizit, keine Meinung.
>
> Dieser Satz demonstriert nichts weiter als deine Arroganz.

ROTFL.

Das war die supernette Variante für jemanden, der komplett bescheuerten
Dumpfsinn absondert aber es vielleicht einfach noch nicht besser weiß.
Das unterstelle ich mal zu Deinen Gunsten.
"Arrogant" kommt dann später.

>>> Fuer mich ist ein Mensch nicht tot, solange ein Teil
>>> von ihm lebt.

>> Dann mußt Du Dir mit dem Beerdigen Deiner Angehörigen aber ganz schön
>> viel Zeit lassen. Bin mir nicht ganz sicher,
>
> Dann solltest du vielleicht den Rand halten.

Och, jetzt geht dem armen Jan der Text aus und er muss weinen. Das tut
mir aber leid.
Wann wolltest Du denn zur Beerdigung schreiten? Sach doch mal. Nach
einem Tag? Zwei Tagen? Die drei biblischen? Oder vielleicht eher ne
Woche? Zwei Wochen? Wann ist denn Deiner Meinung nach der Mensch
wirklich vollständig tot?
Oder kann es vielleicht sein, dass Du das gar nicht weißt?
MfG
Max

--
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you sometimes find that a Thing which seemed very Thingish inside
you is quite different when it gets out into the open and has other
people looking at it. (Winnie the Pooh)

> Kommt darauf an, wie man den Tod des Organismus definiert.
Also ich halte mich für tot genug, wenn alles hinüber ist, was
neurowissenschaftlich ein "Ich" beinhalten kann. Das spaltet sich zwar
ziemlich auf, der "Ich"-Begriff ist ja nicht eindeutig fassbar, aber
mit "Zustand des irreversiblen Erloschenseins der Gesamtfunktion des
GroÃźhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms" ist das locker erfasst.
Wenn man will, kann man auch irgendwas anderes Tod nennen. Besondere
praktische Relevanz hat das dann aber nicht mehr.
Ich jedenfalls sehe keine besondere ethische Interessefähigkeit eines
rhythmisch kontrahierenden Muskels (und erst Recht nicht, wenn der es
nichtmal ganz eigenständig tut). Insofern kannst Du einen Hirntoten auch
quicklebendig nennen, unter dieser Definition von quicklebendig ist es
dann eben in keiner Weise mehr verwerflich, quicklebendigen Menschen Organe
zu entnehmen.