Medizin

Jonas Werres schrieb:
>
>> Das mit dem "behüteten Sterben" ist leider eine Pseudodiskussion,
>> mindestens für die allermeisten Betroffenen, und hat mit Organspende
>> sehr wenig zu tun. Die Schnittmenge zwischen Menschen, die medizinisch
>> gesehen in die Situation "behütetes Sterben" kommen könnten (chronisch
>> Schwerstkranke), und denjenigen, die potentiell als Organspender in
>> Frage kämen, ist sehr nahe bei Null.

> Das ist ein Punkt, auf den ich nicht gekommen bin, der aber so
> branntinteressant wie selbst für den Laien einleuchtend ist. Danke.
>
> Was ist den eigentlich die Hauptklientel bei der Organentnahme? Unfallopfer?

Schwere Kopfverletzungen und schwere Hirnschädigung anderer Genese
(Blutung, Hypoxämie). Genaue Zahlen kann ich leider nicht nennen,
vielleicht mal gugeln.
MfG
Max

--
When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think of Things,
you sometimes find that a Thing which seemed very Thingish inside
you is quite different when it gets out into the open and has other
people looking at it. (Winnie the Pooh)

Da wir uns sicher darauf einigen k

Mal wieder Blafasel.


Jonas Werres wrote:
> Prof. Dr. Franco Rest - Hospizliche Sterbebegleitung und
> Transplantationsmedizin
> "Hospizliche Begleitung erm

> Da wir uns sicher darauf einigen können, daÃź das Ich, das BewuÃźtsein,
> die Persönlichkeit im Gehirn lokalisiert sind und dieses bei Hirntoten
> irreversibel geschädigt - also erloschen - sind, so ist das
> Weiterleben einiger Organe für den Tod des Menschen irrelevant.
Sicher können wir das. Ich habe auch gar keine Zweifel daran, dass jemand
nach dem Hirntod kein jemand mehr ist.
Aber bei den Religiösen weiÃź man das nie so genau und Diskussionen in diesem
Feld sind im gegebenen Rahmen fruchtlos.

> Sterbebegleitung kann eigentlich nicht heiÃźen, die noch wachsenden
> Fingernägel zu beobachten und gottseidank bohrt man auch keine Löcher
> mehr in die Körper, damit die Seele besser entweichen kann.
Richtig

> Roth: Das Gehirn und seine Wirklichkeit
Hab ich schon gelesen. Auch einige der spezielleren, DGusW ist ja mehr eine
Zusammenfassung. Ich gehöre nicht zu den Vertretern meines Faches, die
meinen, sich besser selbst überlegen zu können, woran Leute vom Fach
forschen.

Wir sind da offensichtlich auch völlig einvernehmlich. Ich wollte das hier
nur nochmal sicherstellen, falls der Mediziner morgen katholischer ist als
medizinisch.
Ich als Physiker würde mich jedenfalls nicht für eine Veranstaltung "Warum
die Erde eine Scheibe ist" hergeben.

> Erstens ist das eine seit Jahren ebenso bekannte wie diskutierte
> Binsenweisheit.
Ein Binsenweisheit ist etwas, was richtig, aber allgemein bekannt ist.
Die Aussage, um die es hier geht, ist aber nach herrschender
wissenschaftlicher Meinung falsch.

> Wo ist jetzt das Problem?
Das sie morgen, unabhängig von ihrer Falschheit, von einem Prof. Dr. Rest
vertreten wird, in einer Diskussion, moderiert von einem Prof. Dr. med.
Hardinghaus, in einer Einrichtung, in deren Sinne es nicht sein kann, dass
Letzterer Ersterem seine Thesen um die Ohren haut.

Hallo Jonas,

Jonas Werres wrote:
(...)
> "Hospizliche Begleitung ermöglicht sterbenden Menschen ihr Leben ungestört,
> persönlich und spirituell angenommen, zu voll-enden. Prof. Dr. Franco Rest
> geht der Frage nach, ob behütetes Sterben mit Organspende vereinbar ist

Von den Vorrednern ist ja schon fast alles gesagt worden, ich werfe hier
einmal in die Runde, daß ein bereits hirntoter Organspender bis zur
Organentnahme auf der Intensivstation behandelt wird. Dies mag der
Vorstellung des "behüteten Sterbens" vordergründlich widersprechen,
allerdings *ist* dieser Mensch dann bereits hirntot und kann die
"letzten Salbungen", oder was auch immer noch für sein Seelenheil
geplant ist, ohnehin nicht mehr genießen.

Just my two cents,

Mareike

Lars Braesicke wrote:

> Wahr ist nämlich, daß die entnommenen Organe (Niere, Leber, Lunge, Herz,
> ...) noch /leben/.
> Wahr ist aber auch, daß ein Mensch mit nicht mehr feststellbarer
> Hirntätigkeit /tot/ ist.

Aus deiner Argumentation wuerde folgen, dass die entnommenen Organe nicht
teil des Menschen sind. (Denn wie koennen die Organe noch leben, wenn der
Mensch, in dem sie leben, tot ist?)

Ich sehe das nicht so. Fuer mich ist ein Mensch nicht tot, solange ein Teil
von ihm lebt. Ein Mensch mit nicht mehr feststellbarer Hirntaetigkeit und
noch lebenden Organen ist deshalb fuer meine Begriffe sterbend, aber nicht
tot. Das hat die Medizin auch jahrtausendelang so gesehen
("Herztodkriterium"). Dann wurde Organtransplantation technisch moeglich,
weil aber Herztote als "Spender" nicht in Frage kommen, wurde dann das
"Hirntotkriterium" zwecks Organbeschaffung eingefuehrt. Honi soit qui mal y
pense.

Jan

Jan Hladik schrieb:
> Lars Braesicke wrote:
>
>> Wahr ist nämlich, daß die entnommenen Organe (Niere, Leber, Lunge,
>> Herz, ...) noch /leben/.
>> Wahr ist aber auch, daß ein Mensch mit nicht mehr feststellbarer
>> Hirntätigkeit /tot/ ist.
>
> Aus deiner Argumentation wuerde folgen, dass die entnommenen Organe
> nicht teil des Menschen sind.

Nein, das folgt nicht.

> (Denn wie koennen die Organe noch
> leben, wenn der Mensch, in dem sie leben, tot ist?)

Das Wunder des Lebens, Jan.
Da kann man nur in Ehrfurcht erschröcken.

> Ich sehe das nicht so. Fuer mich ist ein Mensch nicht tot, solange
> ein Teil von ihm lebt. Ein Mensch mit nicht mehr feststellbarer
> Hirntaetigkeit und noch lebenden Organen ist deshalb fuer meine
> Begriffe sterbend, aber nicht tot. Das hat die Medizin auch
> jahrtausendelang so gesehen ("Herztodkriterium").

"Jahrtausendelang" war die Erde der Mittelpunkt des Universums.
"Jahrtausendelang" war es der Medizin nicht möglich, Menschen zu
beatmen, sie zu ernähren ohne deren Mitarbeit.
Und andererseits:
In Zeiten der Wiederbelebung darf der Mensch auch weiterleben, auch wenn
das Herz mal stillgestanden ist.
Und dann noch:
Auch mit dem Herztod lebt die Leber noch, auch mit dem Lebertod lebt die
Leberzelle noch, auch mit dem Leberzelltod lebt die Muskelzelle noch.
Und macher Osteophag stirbt erst im kühlen Grab.

> Dann wurde
> Organtransplantation technisch moeglich, weil aber Herztote als
> "Spender" nicht in Frage kommen, wurde dann das "Hirntotkriterium"
> zwecks Organbeschaffung eingefuehrt. Honi soit qui mal y pense.

Der Hirntod wurde eingeführt, weil das Herz bei Beatmung und
Nährstoffzufuhr nunmal nicht aufhört zu schlagen und Kriterien der
Irreversibilität des Zustandes festgestellt werden mußten.

Lars