Medizin

Alkmene schrieb:

> Sie sollen die Vulnerabilität herabsetzen und so den erneuten Ausbruch
> von Positivsymptomatik verhindern.

Ungefähr richtig, aber es gibt da zwei Wirkungen. Die man üblicherweise
auf 5HT2 auswirkt beruhigt nur, nimmt Wahn, aber keine Haluzinationen.
Die verschiedenen dämpfenden Wirkungen aufs Dopamin nehmen Haluzinatio-
nen und bremsen das Denken massiv aus. Daher sind eigentlich letztere
Neuroleptika potenter, aber da sich das sehr unangenehm für den Patien-
ten auswirkt setzt man eher auf 5HT2 und macht den Patienten ruhiger,
aber nicht unbedingt Haluzinations-ärmer. Das kommt letztlich beim
Patienten annehmbarer an, d.h. er ist noch einigermaßen klar im Kopf.

> Stress kann bekanntlich einen Rückfall auslösen. Man will vor den
> Stressoren puffern. Die sedierende Wirkung soll dabei das psycho-
> tische Erleben entängstigen.

Naja, sedierende Wirkung ist nicht gleich sedierende Wirkung. Letztlich
wirkt sich der Schwerpunkt auf 5HT2 unterschiedlich auf die Aktivität
aus und wirklich primär sedierend sind eher Medis die stark auf H1
(Histamin) setzen, also niederpotente Neuroleptika wie Promethazin.
Die niederpotenten setzen in erster Linie auf H1, die mittelpotenten
auf 5HT2 und die hochpotenten auf die verschiedenen Dopamine. Eine
Ausnahme ist Seroquel, das als einziges mittelpotentes NL neben einer
Wirkung auf 5HT2 auch eine äußerst starke H1-Wirkung hat. Meine Schwes-
ter hält aber nicht wirklich viel von dem Zeug weil die Halbwertszeit
sehr kurz ist und keine wirkliche Anpassung des Gehirns an das Medika-
ment erfolgt. Das ist eben der Vorteil von Zyprexa; HWZ: ca 70h, also
so gut wie konstante Wirkung bei täglicher Einnahme.

> Aus eigener Erfahrung bin ich mit der Wirkung der Neuroleptika nicht
> zufrieden. Nicht nur die Nebenwirkungen, die ein normales Leben stark
> beeinträchtigen können, sondern auch die Wirkung.

Damit ist kein Patient zufrieden, und das wissen die Ärzte auch. Und
die Medis haben auch z.T. bzw bei manchen ganz deutliche Nebenwirkun-
gen (wie Gewichtszunahme was in seltenen Einzelfällen Diabetes hervor-
ruft); aber die Ärzte wissen halt auch keine bessere Lösung. Das ist
wie bei den meisten Krankheiten, dass das Medikament nur ein Tausch
eines größeren gegen ein kleineres Übel ist.

>> Coping ersetzt bei Schizophrenie nicht die Neuroleptika. Man kann
>> Neuroleptika auch phasenweise einsetzen und das Coping findet in
>> den Schub-freien Zeiten statt.

> Ich meine diese Dauermedikation zur Rückfallvorbeugung. Ich kenne
> Kranke, die gar nicht mehr diese normalen Coping-Mechanismen brau-
> chen. Die Chemie ersetzt alles. Sie brauchen das nicht mehr.

Na wenn das funktioniert, dann ist das imho o.k. Die Sache ist, dass
Menschen nicht gern auf Hilfsmittel setzen die sich aus "äußeren Re-
sourcen" speisen (wenn das natürliche sind, dann schon eher). Die
haben dann Angst, dass die Verfügbarkeit nicht so kontrollierbar ist
als wenn man die Sache aus inneren psychischen Resourcen im Griff
halten kann. Wenn man das könnte , dann wäre Psychotherapie sicher
die bessere Maßnahme als Medikamente, denn der Mensch kann seine
eigene Biochemie besser steuern als Medikamente - aber in diesem
Fall gehts leider nicht. Aber mal ehrlich: Neuroleptika sind
keine begrenzte Resource, nur eine die halt nicht optimal ist.

On 17 Sep., 00:46, Sonja Piel wrote:

Aber mal ehrlich: Neuroleptika sind > keine begrenzte Resource, nur
eine die halt nicht optimal ist.

Mein Tipp: Gottfrieds Omega-Fischoel!

Fiele Grusse
Ottlieb
--
Diese empoerenden Aerzte! Geschaeftlich entschlossen und in der
Heilung so unwissend, dass sie, wenn jene geschaeftliche
Entschlossenheit entfiele, wie Schuljungen vor den Krankenbetten
stuenden. Kafka

Otto schrieb:

> Aber mal ehrlich: Neuroleptika sind keine begrenzte Resource, nur
> eine die halt nicht optimal ist.

> Mein Tipp: Gottfrieds Omega-Fischoel!

Was für ein dummes Zeug. Das hilft nicht gegen Schizophrenie,
d.h. damit bewirkst Du sicher garnichts.
Das mit dem Omega-3-Krempel ist echt ein Witz. Man kann bei
chonisch entzündlichen Erkrankungen und manch anderem sicher
eine Relativierung der Erkrankung erreichen, aber eine ursäch-
liche Behandlung ist das sicher nicht - die gibts bisher nicht.
Überhaupt ist Omega-3-Öl nur ein kleiner Ausschnitt von gesunder
Ernährung und selbst das ganze Thema ist noch nichts anderes.

Elcaro Nosille schrieb:
> > Mein Tipp: Gottfrieds Omega-Fischoel!
> .
> Was f

On 17 Sep., 11:44, Gottfried Stutz wrote:

> Klar, wenn die Ursache Omega3-Mangel ist, gibts keine ursaechliche > Behandlung! Naja, wenn Omega3 verboten ist, wohl wirklich nicht...

Hallo Gottfried, da haben wir nun schon so lange ueber die Omegas
geplaudert und die Buben und Madels haben es immer noch nicht kapiert.
Darum pfeifen sie sich ihre Chemikalien ein. Der Wissende stzellt aber
in der Anamneseerhebung (oder an sich selbst) fest , ob der Patient
unter Mangel an Omegas leiden fuerfte. Dann besteht die ursaechliche
Behandlung nicht in der Gabe von weltfremden Chemikalien, sondern in
Makrelen oder Heringen oder meinetwegen Fischoel oder Leinoel.

Gruss
Otto
--
Diese empoerenden Aerzte! Geschaeftlich entschlossen und in der
Heilung so unwissend, dass sie, wenn jene geschaeftliche
Entschlossenheit entfiele, wie Schuljungen vor den Krankenbetten
stuenden. Kafka

Sonja Piel schrieb:
> Alkmene schrieb:
>
>> Sie sollen die Vulnerabilität herabsetzen und so den erneuten Ausbruch
>> von Positivsymptomatik verhindern.
>
>
> Ungefähr richtig, aber es gibt da zwei Wirkungen. Die man üblicherweise
> auf 5HT2 auswirkt beruhigt nur, nimmt Wahn, aber keine Haluzinationen.
> Die verschiedenen dämpfenden Wirkungen aufs Dopamin nehmen Haluzinatio-
> nen und bremsen das Denken massiv aus. Daher sind eigentlich letztere
> Neuroleptika potenter, aber da sich das sehr unangenehm für den Patien-
> ten auswirkt setzt man eher auf 5HT2 und macht den Patienten ruhiger,
> aber nicht unbedingt Haluzinations-ärmer. Das kommt letztlich beim
> Patienten annehmbarer an, d.h. er ist noch einigermaßen klar im Kopf.

Die Erkenntnis, daß man überhaupt Wahnideen hat bzw. Halluzinationen,
daß man sich von sich aus daran macht diese abzubauen oder weiter
Tabletten zu schlucken, welche Neurotransmitter müssen dazu blockiert
werden? Also die Erkenntnis, daß man gerade eine floride Phase hat? Ich
verstehe bspw. nicht so richtig, wie man sich in der stationären
Psychiatrie befinden kann und daran zweifeln, daß man selbst verrückt ist.

Und die kognitiven Defizite unter hochpotenten Neuroleptika aber sicher
auch unter Leponex u. a. verhindern die nicht auch das man den Schub und
die Symptomatik realisiert als das was sie ist.

>> Stress kann bekanntlich einen Rückfall auslösen. Man will vor den
>> Stressoren puffern. Die sedierende Wirkung soll dabei das psycho-
>> tische Erleben entängstigen.
>
>
> Naja, sedierende Wirkung ist nicht gleich sedierende Wirkung. Letztlich
> wirkt sich der Schwerpunkt auf 5HT2 unterschiedlich auf die Aktivität
> aus und wirklich primär sedierend sind eher Medis die stark auf H1
> (Histamin) setzen, also niederpotente Neuroleptika wie Promethazin.
> Die niederpotenten setzen in erster Linie auf H1, die mittelpotenten
> auf 5HT2 und die hochpotenten auf die verschiedenen Dopamine. Eine
> Ausnahme ist Seroquel, das als einziges mittelpotentes NL neben einer
> Wirkung auf 5HT2 auch eine äußerst starke H1-Wirkung hat. Meine Schwes-
> ter hält aber nicht wirklich viel von dem Zeug weil die Halbwertszeit
> sehr kurz ist und keine wirkliche Anpassung des Gehirns an das Medika-
> ment erfolgt. Das ist eben der Vorteil von Zyprexa; HWZ: ca 70h, also
> so gut wie konstante Wirkung bei täglicher Einnahme.

Die, die ich kenne und weiß, daß sie Zyprexa genommen haben oder noch
nehmen befinden sich in betreuenden Einrichtungen und haben relativ oft
Diabetes Typ II. Man nimmt eigentlich diese Medikamente um das zu
vermeiden.

>> Aus eigener Erfahrung bin ich mit der Wirkung der Neuroleptika nicht
>> zufrieden. Nicht nur die Nebenwirkungen, die ein normales Leben stark
>> beeinträchtigen können, sondern auch die Wirkung.
>
>
> Damit ist kein Patient zufrieden, und das wissen die Ärzte auch. Und
> die Medis haben auch z.T. bzw bei manchen ganz deutliche Nebenwirkun-
> gen (wie Gewichtszunahme was in seltenen Einzelfällen Diabetes hervor-
> ruft); aber die Ärzte wissen halt auch keine bessere Lösung. Das ist
> wie bei den meisten Krankheiten, dass das Medikament nur ein Tausch
> eines größeren gegen ein kleineres Übel ist.
>
>>> Coping ersetzt bei Schizophrenie nicht die Neuroleptika. Man kann
>>> Neuroleptika auch phasenweise einsetzen und das Coping findet in
>>> den Schub-freien Zeiten statt.
>
>
>> Ich meine diese Dauermedikation zur Rückfallvorbeugung. Ich kenne
>> Kranke, die gar nicht mehr diese normalen Coping-Mechanismen brau-
>> chen. Die Chemie ersetzt alles. Sie brauchen das nicht mehr.
>
>
> Na wenn das funktioniert, dann ist das imho o.k. Die Sache ist, dass
> Menschen nicht gern auf Hilfsmittel setzen die sich aus "äußeren Re-
> sourcen" speisen (wenn das natürliche sind, dann schon eher).

Meinte eigentlich Heimbewohner u. a. Kenne also die 30 %, die Pech
haben. Mir ist aufgefallen, daß diese Coping-Mechanismen, Ehrgeiz,
wenigstens ein bischen Eitelkeit eigentlich gar nicht mehr an den Tag
legen. Also eine kleine Diät wobei man das Gewicht wieder in vernünftige
Grenzen hält, sich das Rauchen abgewöhnt, sich sorgfältig ernährt, einen
Spaziergang in der Sonne unternimmt oder Sport treibt, sich einen
Lebenstil angewöhnt mit dem man wieder aus dem Heim rauskommt (es sind
Jüngere dabei), also ganz langsam wieder auf ein eigenständigeres Leben
hinarbeitet. Die Arbeitsfähigkeit haben diese ohnehin eingebüßt, ein
normales Leben führen sie auch nicht. Diese tatsächliche oder
vermeintliche Minussymptomatik wird nicht durch die Medikamente
beeinflußt. Die Leute werden ruhiggestellt. Wenn die Minussymptomatik
wirklich durch die Medikamente beeinflußt würde müßten sie aktiver sein.

Gottfried Stutz schrieb:

>> Was für ein dummes Zeug. Das hilft nicht gegen
>> Schizophrenie, d.h. damit bewirkst Du sicher garnichts.

> Harvard-Prof. Stoll in seinem Buch "The Omega3 Connection" sieht
> das allerdings ganz anders, und belegt das mit vielen Studien.

Es gibt auch unter prominenten Wissenschaftlern Außenseiter-Posi-
tionen. An die Stelle dieser Wissenschaftler kommt man, wenn man
eine gute Lehrtätigkeit an der Basis abliefert und gute Verbindun-
gen knüpft. Das hat rein garnichts zu heißen wenn da jemand sich
darüberhinaus sein eigenes Süppchen kocht; im Gegenteil, denn bei
huntert Süppchen kommt ja auch einmal was revolutionäres raus.
Ich wage nur zu bezwefeln, dass Omega-3 allein die Antwort sein
soll; das ist einfach zu sehr reduziert. Wenn das so wäre, dann
gäb es dort wo man viel fetten Fisch isst weniger Schizophrenie;
ist aber nicht so, will heißen die Schizophrenie-Raten sind welt-
weit ziemlich gleich.

>> Das mit dem Omega-3-Krempel ist echt ein Witz. Man kann bei
>> chonisch entzündlichen Erkrankungen und manch anderem sicher
>> eine Relativierung der Erkrankung erreichen, aber eine ursäch-
>> liche Behandlung ist das sicher nicht - die gibts bisher nicht.

> Klar, wenn die Ursache Omega3-Mangel ist, gibts keine ursächliche
> Behandlung! Naja, wenn Omega3 verboten ist, wohl wirklich nicht...

Zu so einem Quatsch erübrigt sich natürlich jeglicher Kommentar.
Es zeigt aber deutlich, dass die Motive hinter solchen Äußerungen
sich nicht an der Realität, sondern inneren Bedürfnissen fest-
machen. D.h. hier spielt das Bedürfnis Autonomie, d.h. Leben nach
eigenen Regeln und nicht mehr die Anerkennung (die sich stärker
an äußeren Realitäten orientiert als die Autonomie) die wesent-
liche Rolle.

Otto schrieb:

> Darum pfeifen sie sich ihre Chemikalien ein. Der Wissende stzellt
> aber in der Anamneseerhebung (oder an sich selbst) fest, ob der
> Patient unter Mangel an Omegas leiden fuerfte. Dann besteht die
> ursaechliche Behandlung nicht in der Gabe von weltfremden Chemi-
> kalien, sondern in Makrelen oder Heringen oder meinetwegen Fisch-
> oel oder Leinoel.

Schön wie solidarisch ihr seid und euch gegenseitig den Rücken
stärkt; aber mit dem Problemen die hier diskutiert werden hat
das sehr wenig zu tun.