Medizin

Im Klartext: Man misst die Zeit, nach der von Kaulquappen unter dem
Einfluss von Thyroxin D30 die Schwaenze abfallen (Metamorphose)

http://medizin-transparent.de/Homoopathie/endler/endler.html

<zitat>
Die Grazer Forschungsgruppe um den Biologen Prof. Endler konnte in
einer multizentrischen Kontrollstudie mit dem Titel ,Die Wirkung von
,homoeopathisch zubereitetem Thyroxin auf die Metamorphose von
Hochland-Amphibien die
Wirksamkeit homoeopathischer Verduennungen eindeutig und unstrittig
nachweisen.

Was meint der Titel der Arbeit, wie muss sich der Laie den
Versuchsaufbau vorstellen?

Endler et.al. untersuchten an Hunderten von Froschlarven aus den
,Highlands OEsterreichs, die mit dem Schilddruesenhormon Thyroxin
ueberstimuliert worden waren, die Wirkung von Thyroxin D30 und in der
Kontrollgruppe mit Wasser D30. Die Gabe des Schilddruesenhormons
Thyroxin bewirkte bei allen Tieren ein vergleichbar schnelleres
Wachstum, so dass die Froschlarven sich koerperlich eindeutig rascher
entwickelten. Biologen bevorzugen bei solchen Experimenten
Froschlarven, weil die Entwicklungszyklen bei diesen Tieren sehr
einheitlich verlaufen. Gab man nun der Haelfte der Tiere selbiges
Thyroxin in der 30.Potenz, also in einer Verduennung und
Verschuettlung wo kein Molekuel mehr chemisch nachweisbar ist, konnte
die UEberstimulierung durch das reine Schilddruesenhormon deutlich
gehemmt werden, was in der Kontrollgruppe mit dem Wasser in der
30igsten Verduennung nicht passierte. Das ,Isopathicum, also selbiges
Thyroxin in einer Verduennung, die einem Tropfen Schilddruesenhormon
auf viele Weltmeere entspricht, konnte die ueberstimulierende Wirkung
des Ausgangsstoffs eindeutig hemmen. Dieser Versuch konnte inzwischen
in verschiedenen Laboren mit demselben Ergebnis wiederholt werden.

Was bedeutet diese Untersuchung fuer den Patienten?

REDAKTION MEDIZIN TRANSPARENT fragte unsere
Homoeopathie-Expertin Ines Witt, Fachaerztin f. Allgemeinmedizin,
Berlin:

,,Es freut mich sehr, dass es diesmal den Biologen gelungen ist,
wissenschaftlich das isopathische Prinzip so klar und eindeutig zu
beweisen. Sicher, das Untersuchungsergebnis ist fuer Kritiker der
Homoeopathie und ,Klassische Homoeopathen eher ueberraschend als fuer
AErzte, die ,test-homoeopathisch mit Hilfe
der ,Akupunkturtestverfahren arbeiten. Waehrend selbst Prof.
Hahnemann, der Begruender der Homoeopathie, die ,Isopathie vor 200
Jahren ablehnte, weil sie mit ,dem selben und nicht mit ,dem
aehnlichen Stoff arbeitete, war es vor ueber 40 Jahren Dr.Voll und
Mitarbeitern zu verdanken, dass z.B. bei den heutigen
Umweltbelastungen die homoeopathische Behandlung um zahlreiche
,isopathische Heilmittel bereichert werden konnte"

Koennen sie uns dafuer ein Beispiel geben?

I.Witt: ,,Schauen sie, das ,isopathische Prinzip funktioniert auf der
Basis der Vergiftung wie auch die Grazer-Studie zeigt. Geben sie
zuviel Thyroxin, wird der Koerper unphysiologisch ueberstimuliert,
geben sie selbigen Ausgangsstoff in hoher Verduennung noch einmal,
kommt es zum Umkehreffekt. Der Koerper kann dann, um es vereinfacht
auszudruecken, das ueberschuessige Thyroxin ,entgiften. Dasselbe
Prinzip wenden wir seit Jahrzehnten in der ,Test-Homoeopathie auch
bei Nebenwirkungen von Arzneimitteln z.B. Antibiotika, Schmerzmittel,
Zytostatika an sowie bei Belastungen z.B. mit Viren, Bakterien,
Amalgam, Impfstoffen, Insektiziden, Loesungsmitteln und anderen
Schadstoffen. Es war Dres.med.Voll, Hagen et.al. zu verdanken, dass
wir seit vielen Jahren von vielen dieser vorgenannten Stoffe
homoeopathisch zubereitete Verduennungen zur Diagnostik und Therapie
haben. Auch ,Klassische Homoeopathen haben diesen isopathischen
Ansatz ueber viele Jahre hinweg leider verunglimpft. Umso mehr freut
es mich, dass diese Studie dazu beitragen kann, diese homoeopathische
Ideologiehuerde endlich zu beseitigen. Doch Sie wollten ein Beispiel:
Stellen wir z.B. ueber die Diagnostik der ,Akupunkturtestverfahren
fest, dass ein Virus an einer chronischen Nervenerkrankung beim
Patienten beteiligt ist, so verordnen wir dem geplagten Patienten das
Virus in der individuell ausgetesteten potenzierten Verduennung mit
homoeopathischen Begleitmitteln. Bestimmt man dann vor und nach der
Einnahme des homoeopathisierten Virus-Praeparates den Virus-Titer
labormaessig im Blut, so sehen wir oft, wie der Virus-Titer unter der
Behandlung in Richtung Norm faellt. "

Dann ueberrascht sie das Ergebnis der Grazer-Studie nicht wirklich?

I.Witt: ,,Richtig! Frueher sind wir ,Test-Homoeopathischen AErzte fuer
das, was die ,Grazer-Studie nachgewiesen hat, wenn wir selbiges nicht
nur behauptet hatten, sondern auch nachgewiesen hatten, verlacht
worden. Selbst wenn wir auf
Kongressen oder in Fachbuechern immer wieder unsere Faelle zu diesem
Thema veroeffentlichten. Natuerlich war weder Zeit noch Geld da,
wissenschaftlich gross angelegte Blind-Studien zu betreiben. Es war
gut fuer die vielen chronisch-kranken Patienten, dass damals viele der
,Test-Homoeopathen trotz Diffamierung genug Zivilcourage hatten,
diese Therapien im Sinne der Patienten voranzutreiben als
Alternativmedizin noch nicht Trend war. Doch was solls. In der
Geschichte der Medizin hinkte der wissenschaftliche Beweis haeufig
Jahrzehnte der praktischen Anwendung hinterher. Um so wichtiger ist
es, dass Wissenschaftler, wie Prof. Endler, heute eindeutig dazu
Stellung nehmen.
</zitat>

Otto

http://de.wikipedia.org/wiki/Demut
<zitat>

Naja, dennoch gibts in Sachen Homöopathika beim Menschen nur eins
was über das Placebo-Niveau hinaus wirkt: Strichnin in irgedneiner
extremen Verdünnung gegen Übelkeit.
Dass der genannte Versuch einen Rückschluss auf die Wirksamkeit der
Homöopathie beim Menschen zulässt ist natülich völlig willkürlich.
Es ist wohl so, dass der genannte Wirkstoff in der extremen Verdün-
ung halt bei einem sensiblen Organismus wie einer Kaulquappe schon
Wirkung zeigt.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Elcaro Nosille schrieb:

> Es ist wohl so, dass der genannte Wirkstoff in der extremen Verdün-
> ung halt bei einem sensiblen Organismus wie einer Kaulquappe schon
> Wirkung zeigt.

D30? Kaum.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Ralf Kusmierz schrieb:

>> Es ist wohl so, dass der genannte Wirkstoff in der extremen
>> Verdünung halt bei einem sensiblen Organismus wie einer
>> Kaulquappe schon Wirkung zeigt.

> D30? Kaum.

Ich hab gerade mal geschaut welche Verdünnung das ist und muss
sagen: Da hast Du wohl Recht. Sowas ist prizipiell unmöglich
und sicher mehr als ein Hinweis darauf, dass der Versuch nicht
wissenschaftlichen Maßstäben genügen kann.

"Elcaro Nosille" schrieb
> Ich hab gerade mal geschaut welche Verdünnung das ist und muss
> sagen: Da hast Du wohl Recht. Sowas ist prizipiell unmöglich
> und sicher mehr als ein Hinweis darauf, dass der Versuch nicht
> wissenschaftlichen Maßstäben genügen kann.

Das ist natürlich unwissenchaftlich zu sagen:
Was nicht sein kann, darf nicht sein.

Ich glaube auch nicht an die Wirksamkeit der Verdünnung D30.
Placebo-Effekte kann man bei Kaulquappen auch ausschliessen.
Man müsste zunächst mal das Experiment einige mal wiederholen.
Von verschiedenen Forschern in verschiedenen Labors
um Irrtum oder Fälschung auszuschliessen.

Xaver

Xaver Matthias schrieb:

> Das ist natürlich unwissenchaftlich zu sagen:
> Was nicht sein kann, darf nicht sein.

Das schreib ich auch garnicht; nichtmal sinngemäß.

Xaver Matthias schrieb:
>
> "Elcaro Nosille" schrieb
>> Ich hab gerade mal geschaut welche Verdünnung das ist und muss
>> sagen: Da hast Du wohl Recht. Sowas ist prizipiell unmöglich
>> und sicher mehr als ein Hinweis darauf, dass der Versuch nicht
>> wissenschaftlichen Maßstäben genügen kann.
>
> Das ist natürlich unwissenchaftlich zu sagen:
> Was nicht sein kann, darf nicht sein.

Erstens hat das Morgenstern andersrum geschrieben, und zweitens wäre das
"weil nicht sein kann was nicht sein darf" an der Stelle ohnehin Quatsch.
Die Leute, die glauben die Ablehnung abstruser, ich nenns jetzt mal
"Gedankengebäude" durch die naturwissenschaftlich orientierte Fachwelt
angreifen zu müssen greifen häufiger diese oder ähnliche Formulierungen
auf, um glaubensbasierte Mechanismen als Ursache dieser Ablehnung zu
suggerieren.
Als ob dadurch die Gedankengebäude weniger abstrus würden.

> Ich glaube auch nicht an die Wirksamkeit der Verdünnung D30.

Das hat mit "Glauben" oder "Unglauben" nichts mehr zu tun. Eine
Verdünnung D30 existiert noch nicht mal, es gibt höchstens Flaschen, auf
denen das draufsteht.

> Placebo-Effekte kann man bei Kaulquappen auch ausschliessen.

Wenn man nicht verstanden hat was der Placeboeffekt ist, könnte man sich
zu diesem Schluß hinreißen lassen, ja.

> Man müsste zunächst mal das Experiment einige mal wiederholen.
> Von verschiedenen Forschern in verschiedenen Labors
> um Irrtum oder Fälschung auszuschliessen.

Ich glaube nicht, dass das notwendig ist.
MfG
Max

--
When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think of Things,
you sometimes find that a Thing which seemed very Thingish inside
you is quite different when it gets out into the open and has other
people looking at it. (Winnie the Pooh)

"Xaver Matthias" schrieb:


> Ich glaube auch nicht an die Wirksamkeit der Verdünnung D30.

Wenn es denn überhaupt eine war. Hier zu ein Zitat von Peter Zeller aus der
Pysik-NG:

[ZIT]---------------------------------------------
2. Verdünnungen von Lösungen:
HAHNEMANN schrieb vor, daß für jede Verdünnung eine neue Flasche
(Mehrglasmethode) verwendet werden muß. Wegen der Adhäsion der
Wirkstoffmolekeln an der Innenfläche der Flaschenwand wird beim
Flaschenwechsel ein Teil der Wirkstoffmolekeln entfernt und damit dem
Verdünnungsprozeß entzogen. Die Konzentration sinkt also schneller, als
es der rechnerischen Verdünnungsstufe (D6-D7..Dxx) entspricht. Die
Messungen von KUHN ergaben, daß bei etwa D12 die letzten Molekeln
adhäriert werden (KUHN A: Kolloidchemie, Homöopathie und Medizin. Chem
Ztg Bd 59, S. 85, 1935; MADAUS G, a.a.O. Bd 2, S. 302 oben). Es muß
nicht erwähnt werden, daß der Grenzwert D12 von Substanz zu Substanz
verschieden ist, abhängig von den physikalisch-chemischen
Molekelmeßgrößen.
Damit ist gesichert, daß etwa ab D12 Deklaration und Inhalt nicht mehr
übereinstimmen - ein ernsthaftes pharmazeutisches Problem.
Wird die Hahnemannsche Vorschrift mißachtet, indem alle Verdünnungen in
einer Flasche ausgeführt werden (Einglasmethode), entsprechen die
Resultate am ehesten dem rechnerischen Ergebnis, wenn in allen
Verdünnungsstufen 60%iger Alkohol verwendet wird.
Gerade hier taucht aber eine neue Fehlerquelle auf: Aus Sparsamkeit
wurde die erste Stufe mit Alkohol verdünnt, alle weiteren mit Wasser und
erst die letzte wieder mit Alkohol (wir reden jetzt von der
Einglasmethode). Während der Wasservedünnung baut sich an der Innenwand
des einen Glases eine Wirkstoffschicht auf, die dann bei der
abschließenden Alkoholverdünnung als ganzes in Lösung geht. Im Versuch
von A. Kuhn zeigte sich, daß eine rechnerische D100, also
einhundertmaliges Verdünnen 1:10, de facto einer D6 entsprach!
Damit wird die Sache gemeingefährlich, denn es werden nicht nur
harmlose Substanzen, sondern auch starke Gifte verdünnt. Enthält die
Urtinktur ein Mol des Giftes oder des giftigen Schwermetalls, dann
enthält die vermeintliche D100 als tatsächliche D6 immerhin 6,023 . 1017
Molekeln des Giftes oder Schwermetalls - im Zweifelsfalle genug, um ein
Kind umzubringen.
Nach Madaus wurden diese Probleme auf Kongressen 1934 und 1936
diskutiert. Die damaligen Beschlüsse, im wesentlichen eine
Kennzeichnungspflicht der verwendeten Methode, können aber keinesfalls
als wirkliche Lösung angesehen werden - heutigentags existiert diese
Kennzeichnung nicht. Die Homöopathen wollen das Problem durch
Verdrängung lösen.
[/ZIT]

Alleine damit ist eine Reproduzierbarkeit des Versuches stark anzuzweifeln.

> Placebo-Effekte kann man bei Kaulquappen auch ausschliessen.

Nein. Mit Sicherheit nicht. Placebo beginnt mit dem Beobachten.

> Man müsste zunächst mal das Experiment einige mal wiederholen.
> Von verschiedenen Forschern in verschiedenen Labors
> um Irrtum oder Fälschung auszuschliessen.

Müsste man. Theoretisch. Andererseits frage ich mich, wieviel Geld man den
noch verbraten will und ob man das nicht lieber für Forschungen einsetzt,
mit deren Ergebnissen man konkret was anfangen kann.

Im Übrigen zweifle ich an der Kompetenz dieser Forscher, da ihnen offenbar
nicht klar ist, welches Potential ein nachvollziehbares positives Ergebnis
hätte: Es würde einen Großteil der Lehren der Physik und Chemie über den
Haufen werfen.Sie spielen damit in der Liga der Leute, die nach wie vor nach
dem Perpetuum Mobile suchen. Und da müsste man schon sehr, sehr stabile
Beweise vorlegen, will man überhaupt noch ernst genommen werden.

Gruß,
Peter

--
"Die Wahrscheinlichkeit, eine 6 zu würfeln ist 1/6.
Bei 6 Versuchen macht das 6x1/6 = 6/6 = 1
Mit 1 bezeichnet man die Wahrscheinlichkeit für ein sicheres Ereignis.
Das musst du aber nicht verstehen, Bub. "Otto"