Medizin

On Sun, 13 May 2007 18:16:36 +0200, t9cp@gmx.net wrote:


>Untersuchungen gemacht. Ich habe immer wieder gesehen wie
>meine Mutter z.B. die Einkaufstasche von Ihrem Unterarm
>nimmt und und nach einem Au nach ein paar Minuten den
>schönsten blauen Fleck bekommen hat.
>Manchmal hat sie mir auch gesagt es zieht im Finger und
>dann hat man schon gemerkt das ein Äderchen geplatzt ist
>obwohl keine Belastung da war !

Alte Haut ist empfindlich - und Marcumar steigert auch hier das
Blutungsrisiko.
Beim Marcumar ist das entscheidende die richtige Einstellung, d.h. das
richtige Maß der Gerinnungshemmung. Das muß durch regelmäßige
Blutkontrolle geprüft werden und wird im roten "Marcumar-Paß"
dokumentiert.
Infos auch hier:
http://www.fachaerzte.com/ziegler/fachinformationen/marcumar.htm
Um die Operation herum wird man auf Heparinspritzen umsteigen, da sich
deren Wirkung kurzfristig besser steuern läßt (bevor Du fragt: nein,
Heparinspritzen sind keine Lösung für eine Langzeitbehandlung,
nsbesonder das Blutungsrisiko ist identisch) und für die OP selber wird
man auch das unterbrechen.

>Klar, das könnten alles Zufälle sein. Aber meine Mutter
>hat Pilrot 1 (Schreibweise unbekannt) - 2/3 des Magens
>wurden vor ca. 20 Jahren entfernt und das heißt bei mir
>Narbengewebe ist vorhanden und die ist halt nicht mehr

Billroth I heißt das: http://www.med-serv.de/ma-224-BI.html
Eine lange zurückliegende Operation gilt idR. nicht als Faktor für
erhöhtes Blutungsrisiko.

>Auch wenn es töricht klingt, ich habe es schon öfters
>erlebt, wie ältere Menschen eine Aussage durch innerer
>Eingebung machten die auch prompt eingetroffen ist und

Du bist völlig panisch - aus dieser Situatiuon heraus kannst Du keine
Entscheidung treffen. Du brauchst Ruhe und Information.

Ob man eine Gerinnungshemmung mit Marcumar durchführt ist eine
individuelle Abwägung zwischen dem Risiko einer Blutung und den Risiko
einer Thrombose. Leider können *beide* schwerste Folgen haben. Du wirst
fachlich kurzfristig nicht in der Lage sein, diese Entscheidung treffen
zu können (bitte fasse das nicht als Arroganz auf; ich möchte Dich etwas
auf den Teppich holen) - also wirst Du und Deine Mutter auf die
behandelnden Ärzte vertrauen müssen. Deren Kompetenz kannst Du auch
schwer messen - ihr müßt Euch also geborgen fühlen. Dazu gehört
natürlich, daß man auch über Deine Sorgen redet und sich ernst genommen
fühlt. Wenn nicht - dann nutze die freie Arztwahl - wenn ja, dann
unterstütze Deine Mutter mit Zuversicht!
(und lös Deine Fragen mit dem Team vor Ort - nicht nachher panisch
irgendwelche Brocken hier posten: hier wird NIEMAND die Sitation so gut
einschätzen könne die die Ärzte vor Ort).

>Vielleicht gibt es ja in der Pharma-Industrie schon
>Forschungen über ein Ersatz von Marcumar oder vielleicht
>kann man die Thrombosen event. doch entfernen und wir
>wissen vielleicht nur noch nichts davon. Ich würde die
>Pharma-Industrie sogar anschreiben oder hingehen um zu Fragen

Du bist völlig auf dem Holzweg; vergiß diese Idee. Deine Mutter hat
keine seltene Erkrankung!


cu, Martin
--
Ubi bene ibi Colonia!
ROT13 for email: znegva.trexra@jro.qr

Uli,
mal generell...

Du suchst hier Hilfe und glaubst, sie in dezidierten
Hinweisen auf bestimmte Medikamente, Wirkungsweisen, etc. zu
finden.
Gleichzeitig betonst du aber den Glauben deiner Mutter an
bestimmte schicksalhafte Konstellationen.

Bitte bedenke, dass eine wie auch immer gute OP-Schwester
wissensmäßig nicht den Gipfelpunkt der Pharmakologie
darstellt, und dass mit diesem Wissen u.U. ein gewisses
Vertrauen in ärztliche Kunst hilfreicher wäre.

Grüße,
Matthias


t9cp@gmx.net wrote:
> Hallo Mathias !
>
> Erstmal vielen Dank. Ich bin über jeden noch so kleinen
> Tipp dankbar.
> Wie das genau heißt weiß ich nicht. Es wurden keine
> Untersuchungen gemacht. Ich habe immer wieder gesehen wie
> meine Mutter z.B. die Einkaufstasche von Ihrem Unterarm
> nimmt und und nach einem Au nach ein paar Minuten den
> schönsten blauen Fleck bekommen hat.
> Manchmal hat sie mir auch gesagt es zieht im Finger und
> dann hat man schon gemerkt das ein Äderchen geplatzt ist
> obwohl keine Belastung da war !
> Klar, das könnten alles Zufälle sein. Aber meine Mutter
> hat Pilrot 1 (Schreibweise unbekannt) - 2/3 des Magens
> wurden vor ca. 20 Jahren entfernt und das heißt bei mir
> Narbengewebe ist vorhanden und die ist halt nicht mehr
> so stabil wie eine unbenarbte Stelle. Das ist nicht die
> einzige große Operation gewesen. Möchte allerdings nur
> ungern über die anderen OPs sprechen. Es ist ja eine
> Tatsache das Marcumar zu schweren inneren Blutungen
> führen kann.
> Auch wenn es töricht klingt, ich habe es schon öfters
> erlebt, wie ältere Menschen eine Aussage durch innerer
> Eingebung machten die auch prompt eingetroffen ist und
> jetzt habe ich bei meiner Mutter (Operationsschwester i.R.)
> dasselbe Gefühl wie bei den anderen. Wenn sie sagt das sie
> es nicht vertragen wird und es zu inneren Blutungen kommen
> kann, dann weiß ich was sie meint - sie will ja Leben !
> Ich bin jetzt zwar vom Thema abgeschweift, aber ich dachte
> wenn es so nicht geht, dann muss ein anderer Weg gefunden
> werden z.B. in dem man die Gefäßwände stärkt.
> Vielleicht gibt es ja in der Pharma-Industrie schon
> Forschungen über ein Ersatz von Marcumar oder vielleicht
> kann man die Thrombosen event. doch entfernen und wir
> wissen vielleicht nur noch nichts davon. Ich würde die
> Pharma-Industrie sogar anschreiben oder hingehen um zu Fragen
> ob es nicht doch etwas gibt, aber ich möchte halt nicht dann
> gleich wieder von einer - Entschuldigung - Sekretärin ab-
> gespeißt werden sondern event. mit einem Forscher sprechen
> der sich mit Marcumar gut auskennt - egal ob er in den USA
> oder sonst wo lebt.
>
> Gruß Uli
>
> Matthias Voss wrote:
>
>>t9cp@gmx.net wrote:
>>
>>
>>> Hallo Lars !
>>>
>>>Erstmal Danke. Das Problem dabei habe ich im Threat,
>>>"Bitte dringend um Hilfe da noch 2 tage bis zur OP."
>>>genau beschrieben (sind nur ein paar Antworten).
>>>Ich habe hier mit Absicht nicht das Ganze nochmals
>>>aufgerollt. Es gibt aber leider ein sehr triftiges
>>>Argument dagegen - das gibt es tatsächlich und das
>>>erhöht nicht nur das Risiko sondern bringt ein
>>>zusätzliches hinzu !!!
>>>Wenn es etwas gibt was die Adern/Venen-Wände wieder
>>>schnell stärken würde, wäre es sicherlich kein
>>>Problem.
>>
>>M.W. soll Niacin Gefäßwände stabilisieren, weiß aber nicht, in welchen
>>Dosen und welcher Galenik.
>>
>>Auf jeden Fall stärkt Sauerstoffatmung die Gefäßwände derart, das sie
>>"dichter" werden, neben anderen positiven Wirkungen, bei Beachtung der
>>notwendigen Vorsichtsmaßnahmen.
>>
>>Was ist denn genau mit den Gefäßen nicht in Ordnung? Gestörte
>>Dehnfähigkeit, Plaques, Ablagerungen, gestörtes Endothel, verdickter
>>Intima-Media-Komplex?
>>
>>Gruß,
>>Matthias
>>

Hallo Uli,

t9cp@gmx.net wrote:
(...)
> Du hast es gemerkt. Aber das zeigt mittlerweile vielleicht auch den
> Grad meiner Verzweiflung an.

Mal ganz ehrlich, "Verzweiflung" ist wohl stark untertrieben, Du
erscheinst mir hier in helle Panik versetzt wegen einer vergleichweise
häufigen Erkrankung in der älteren Bevölkerung, die nun leider eben auch
Deine Mutter getroffen hat.

> Sie ist gerade im Krankenhaus und wird untersucht.
> Vielleicht könnte man weiterhin die (1/3 Betablocker-Tablette morgens
> und Abends - zur Zeit) nehmen mit den jetzt abgesetzten ASS 300 und
> falls es wieder zu einem Herzflimmern kommt, dann halt eine ganze
> Betablocker nehmen um das Herz schnell wieder zu beruhigen ?

Es wäre zwar besser als gar nix, aber den Schutz, den Marcumar ihr
bieten könnte, ereicht sie damit nicht.

> Ich nehme an Du bist angehende Ärztin bzw. bist Ärztin:
>
> So, dann sag mir bitte folgendes:
>
> 1.) Du weißt als Operationsschwester(meine Mutter), das Du von Haus
> aus brüchige Adern hast.(Trifft bei Ärzten auf wenig Verständnis)

Also nichts gegen OP-Schwestern, aber das Unverständnis der Ärzte kann
ich nachvollziehen. Die Vorstellung "brüchiger Adern" ist nunmal
medizinisch etwas abwegig. Das ist so eine falsche Vorstellung, die im
Volksmund aber fest verhaftet ist, wenn sich jemand schnell blaue
Flecken zuzieht. Ursache dahinter sind aber meist irgendwelche
Gerinnungsstörungen oder Gewebeschwächen und nicht die Gefäße selbst.
Unser Gefäßsystem besteht nicht aus lauter kleinen Glaskapillaren, die
mal eben entzwei brechen, wenn man sich prellt. Insofern wäre der
Gerinnungsstatus Deiner Mutter natürlich genau abzuklären, bevor man
gegebenenfalls eine Marcumar-Behandlung beginnt, das wird aber auch
standardmäßig gemacht.

> 2.) Du weißt das Marcumar die Adern/Venen-Wände schwächt.

Nein, das weiß ich nicht. Wenn das so wäre, wären zum Beispiel viele
herzklappenoperierte Patienten, die lebenslang hochdosiert Marcumar
einnehmen müssen, sicherlich schon längst verblutet. Viele davon sieht
man aber noch Jahrzehnte später zu Nachkontrollen. Trotz Marcumar.

> 3.) Du weißt die Gefahr einer inneren Blutung ist dadurch sehr stark
> erhöht !!!

Ja. Aber dieses Risiko ist idR prozentual kleiner als das Risiko eines
Schlaganfalls ohne Antikoagulation bei VHF und Thromben.

> 4.) Du weißt, dass wie es im Fachjargon heißt, durch Marcumar das
> Risiko nur minimiert wird. Eine Beseitigung der Thrombosen ist
> offensichtlich nicht möglich. Es ist nur ein zusätzliches Risiko
> hinzugekommen nämlich die brüchigen Adern.

Es bleibt die persönliche Entscheidung Deiner Mutter mit welchem Risiko
sie lieber leben möchte.

> 5.) Du weißt, wir spielen russisch Roulette.

Das ist stark übertrieben. Lass Dir doch mal zur Beruhigung von den
Ärzten einen langjährigen Marcumar-Patienten zeigen und frage ihn, wie
er mit seiner Behandlung zurechtkommt. Vielleicht findet ihr sogar einen
hochbetagten Patienten, der Dir dann möglicherweise berichten wird, daß
auch er vor seiner Marcumar-Behandlung schon -wie Du es nennst-
"brüchige Adern" hatte.

> Deine Entscheidung ? Ich weiß Du sagst ja, aber bedenke nochmals Deine
> brüchigen Adern !!!

Uli, auf meine Entscheidung kommt es nicht an. Auch nicht auf Deine. Es
ist alleine die Entscheidung Deiner Mutter die zählt. Wenn sie eine
Marcumar-Behandlung trotz vorheriger gründlicher Aufklärung derart unter
psychischen Stress setzt und bei ihr nur ungute "Bauchgefühle" auslöst,
dann soll sie es meinetwegen lassen. Ob ich es für richtig oder falsch
halte ist unerheblich. Aber sie sollte sich IMHO vor ihrer Entscheidung
wenigstens umfassend von einem guten Kardiologen aufklären lassen.

> Im Zeitalter der Satelliten wo ich als Dipl.Ing. Hoffnung hatte, muss
> ich nun feststellen, dass es hier nichts gibt-und was macht die Forschung ?
> Ach ja - ich vergaß - das Budget.

Das Budget hat damit nichts zu tun. Auch Multimillionäre und Milliardäre
leiden unter Herzkrankheiten und müssen Marcumar nehmen. Dabei hätte
diese das Geld, um ganze Pharmakonzerne mitsamt ihren
Forschungsabteilungen aufzukaufen. Hilft alles nichts. Momentan gibt es
nichts besseres, was man den Patienten empfehlen könnte.

Tja, auch im Zeitalter der Satelliten haben wir Mediziner es immer noch
nicht geschafft alle Krankheiten zu heilen und den Tod zu besiegen. Ich
weiß auch nicht, ob ich letzteres unbedingt wollte. Ein endliches Leben
läßt sich doch wesentlich besser genießen als ein unendliches. Die
Beschäftigung mit dem Tod und dem Verlust ist es doch, Uli, was Dir
panische Angst einjagt, oder nicht? Aber Du erzähltest mir doch selbst,
daß Deine Mutter derzeit das blühende Leben in Person sei, 80jährig,
aber biologisch wirke sie fit wie 50. Warum siehst Du sie in Gedanken
jetzt schon sterben, wenn sie vielleicht noch viele weitere Jahre eines
erfüllten Lebens vor sich haben könnte? Irgendwann nimmt alles Irdische
seinen Lauf, aber solange Du Deine Mutter im Herzen trägst wird sie
niemals sterben. Auch dann nicht, wenn sie nach vielen weiteren Jahren
irgendwann einmal unter der Erde liegt. Mache ihr doch ihr weiteres
körperliches Dasein nicht so schwer, indem Du sie in Gedanken schon an
inneren Blutungen verenden siehst und in den gedanklichen Sarg legst. Du
könntest ihr bestimmt besser helfen, indem Du ihr Zuversicht in die
Zukunft vermittelst, ganz egal mit welcher Entscheidung für oder gegen
eine Therapie sie zukünftig leben wird. Mit Deiner Panik bürdest Du ihr
doch momentan nur eine zusätzliche Last auf.

Vielleicht magst Du auch einmal eine Selbsthilfegruppe von
Herzerkrankten besuchen, dann legen sich vielleicht ein paar Deiner Sorgen.

Gruß,

Mareike

Hallo NG - hallo Mareike !

Ja, das was Du geschrieben hast ist richtig und aus lauter
Panik gehen einem die Nerven durch. Vielleicht war es auch
die Situation wie uns derjenige uns diese Botschaft gebracht
hat, etwas schroff.
Man kann es zwar nicht durch die Blume sagen, aber es war halt
gleich so dargestellt als ob gleich was explodiert.
Ja das stimmt, in der Ruhe liegt die Kraft und das hatte
ich immer im Griff - nur in diesem Fall nicht.
Möchte mich bei allen hier in den NG bedanken. Das mit
Marcumar müssen wir nochmals überdenken.

Gruß Uli

t9cp@gmx.net schrieb:
> Hallo Lars !
>
> Erstmal Danke. Das Problem dabei habe ich im Threat,
> "Bitte dringend um Hilfe da noch 2 tage bis zur OP."
> genau beschrieben (sind nur ein paar Antworten).
> Ich habe hier mit Absicht nicht das Ganze nochmals
> aufgerollt. Es gibt aber leider ein sehr triftiges
> Argument dagegen - das gibt es tatsächlich und das
> erhöht nicht nur das Risiko sondern bringt ein
> zusätzliches hinzu !!!

Nein.
Ein hohes Risiko wird durch ein geringeres Risiko getauscht.

> Wenn es etwas gibt was die Adern/Venen-Wände wieder
> schnell stärken würde, wäre es sicherlich kein
> Problem.

Adern stärken? Die Werbung empfiehlt da immer Dinge mit roten Blättern
drauf, Antistax oder wie das heißt.
Aber ernsthaft: Adern müssen nicht gestärkt werden.
Sorgen machte ich mir nur, wenn die kleinen Hirngefäße betroffen wären
(Mikroangiopathie nennt man das), dann wäre das Risiko für eine
Hirnblutung zu hoch.

Wenn es an der Haut schnell zu blauen Flecken kommt, sind nicht die
Adern schuld, sondern das Hautbindegewebe, so ist das irgendwann mit
älterer Haut.
Gewebe im Inneren des Körpers ist nicht davon betroffen.
Blaue Flecken bei Hautblutungen sind unschön, können auch größere
Ausmaße annehmen.
Die Gefährdung liegt hier weniger im Blutverlust, sondern in der
Infektion solcher Blutergüsse.
Sollte man also eine derartig zu blauen Flecken neigende Haut haben,
sollte man erst mal sehen, ob das tatsächlich unter Marcumar schlimmer
wird (d.h. ob die blauen Flecken deutlich größer werden, selbt bei
kleinen Stößen).
Marcumar wirkt sich nicht auf die "Brüchigkeit" von Gefäßen aus, es
wirkt nicht negativ auf Gefäßwände, wie du schriebst.

> Hinzu kommt noch, das meine Mutter eine Pilrot 1

Billroth-I-
Ch. A. Th. Billroth hieß der Erfinder der OP

> Operation vor ca. 20 Jahren hintersich hat, bei dem
> 2/3 des Magens entfernt wurde. Also Narbengewebe
> vorhanden ist.

20 Jahre altes Narbengewebe ist sehr stabil und neigt nicht zu
Blutungen.

> Also eine saubere Angriffsfläche für
> Marcumar.

Nein. Marcumar greift in die Synthese von Gerinnungsfaktoren ein,
narbiges Bindegewebe läßt sich dadurch nicht schrecken.

> Ich finde das Risiko ist einfach zu hoch.

Schauen wir uns die Leitlinien für Vorhofflimmern + Marcumar, die es
dankenswerterweise gibt, an:
Gab es noch keinen Schlaganfall ("Primärprophylaxe"):
- Bei einem Alter über 75 ist Marcumar obligat, auch früher, wenn sie
einen hohen Blutdruck, eine koronare Herzerkrankung oder andere
vaskuläre Risikofaktoren hat.
- Bei einem Alter über 65 ohne diese Risikofaktoren reicht ASS.
- Bei einem Alter unter 65 ohne Risikofaktoren macht man gar nix.
Gab es schon einen Schlaganfall ("Sekundärprophylaxe"):
- Immer Marcumar (außer bei Kontraindikationen).

Lars

Hallo Lars !

Vielen Dank für die Infos !
Du hast von den Hirngefäßen gesprochen.
Gibt es vielleicht irgendwie Anhaltspunkte ?

Gruß Uli

Lars Braesicke wrote:
> t9cp@gmx.net schrieb:
>> Hallo Lars !
>>
>> Erstmal Danke. Das Problem dabei habe ich im Threat,
>> "Bitte dringend um Hilfe da noch 2 tage bis zur OP."
>> genau beschrieben (sind nur ein paar Antworten).
>> Ich habe hier mit Absicht nicht das Ganze nochmals
>> aufgerollt. Es gibt aber leider ein sehr triftiges
>> Argument dagegen - das gibt es tatsächlich und das
>> erhöht nicht nur das Risiko sondern bringt ein
>> zusätzliches hinzu !!!
>
> Nein.
> Ein hohes Risiko wird durch ein geringeres Risiko getauscht.
>
>> Wenn es etwas gibt was die Adern/Venen-Wände wieder
>> schnell stärken würde, wäre es sicherlich kein
>> Problem.
>
> Adern stärken? Die Werbung empfiehlt da immer Dinge mit roten Blättern
> drauf, Antistax oder wie das heißt.
> Aber ernsthaft: Adern müssen nicht gestärkt werden.
> Sorgen machte ich mir nur, wenn die kleinen Hirngefäße betroffen wären
> (Mikroangiopathie nennt man das), dann wäre das Risiko für eine
> Hirnblutung zu hoch.
>
> Wenn es an der Haut schnell zu blauen Flecken kommt, sind nicht die
> Adern schuld, sondern das Hautbindegewebe, so ist das irgendwann mit
> älterer Haut.
> Gewebe im Inneren des Körpers ist nicht davon betroffen.
> Blaue Flecken bei Hautblutungen sind unschön, können auch größere
> Ausmaße annehmen.
> Die Gefährdung liegt hier weniger im Blutverlust, sondern in der
> Infektion solcher Blutergüsse.
> Sollte man also eine derartig zu blauen Flecken neigende Haut haben,
> sollte man erst mal sehen, ob das tatsächlich unter Marcumar schlimmer
> wird (d.h. ob die blauen Flecken deutlich größer werden, selbt bei
> kleinen Stößen).
> Marcumar wirkt sich nicht auf die "Brüchigkeit" von Gefäßen aus, es
> wirkt nicht negativ auf Gefäßwände, wie du schriebst.
>
>> Hinzu kommt noch, das meine Mutter eine Pilrot 1
>
> Billroth-I-
> Ch. A. Th. Billroth hieß der Erfinder der OP
>
>> Operation vor ca. 20 Jahren hintersich hat, bei dem
>> 2/3 des Magens entfernt wurde. Also Narbengewebe
>> vorhanden ist.
>
> 20 Jahre altes Narbengewebe ist sehr stabil und neigt nicht zu Blutungen.
>
>> Also eine saubere Angriffsfläche für
>> Marcumar.
>
> Nein. Marcumar greift in die Synthese von Gerinnungsfaktoren ein,
> narbiges Bindegewebe läßt sich dadurch nicht schrecken.
>
>> Ich finde das Risiko ist einfach zu hoch.
>
> Schauen wir uns die Leitlinien für Vorhofflimmern + Marcumar, die es
> dankenswerterweise gibt, an:
> Gab es noch keinen Schlaganfall ("Primärprophylaxe"):
> - Bei einem Alter über 75 ist Marcumar obligat, auch früher, wenn sie
> einen hohen Blutdruck, eine koronare Herzerkrankung oder andere
> vaskuläre Risikofaktoren hat.
> - Bei einem Alter über 65 ohne diese Risikofaktoren reicht ASS.
> - Bei einem Alter unter 65 ohne Risikofaktoren macht man gar nix.
> Gab es schon einen Schlaganfall ("Sekundärprophylaxe"):
> - Immer Marcumar (außer bei Kontraindikationen).
>
> Lars
>

t9cp@gmx.net schrieb:
> Hallo Lars !
>
> Vielen Dank für die Infos !
> Du hast von den Hirngefäßen gesprochen.
> Gibt es vielleicht irgendwie Anhaltspunkte ?

Mikroangiopathische Veränderungen treten (v. a.) bei Diabetes mellitus
und Hypertonie auf, was nun nicht heißt, daß jeder Diabetiker solche
Veränderungen hat oder andere sie nicht auch haben können.
In der Computertomographie (CT) oder im Magnetresonanztomographie (MRT)
des Kopfes sieht man solche Veränderungen im Inneren des Gehirns
("subkortikal") als weiße konfluierende Flecken. "Morbus Binswanger",
"SAE" sind von Röntgenärzten (Radiologen) gern verwendete Schlagwörter
dafür, obwohl dazu auch bestimmte Symptome (insbes. eine vaskuläre
Demenz) nötig wären. Allerdings können die Veränderungen im Hirn im Bild
große Ausmaße annehmen, lange bevor und auch ohne überhaupt eine
Demenzentwicklung erkennbar ist, auch gibt es andere Gründe für
Demenzen.
Von außen "merkbare" Zeichen oder Symptome sind neben der Demenz im
weitesten Sinne parkinsonähnl. Gangstörungen (sog. "lower body
Parkinson") - und bestimmte Formen von Hirninfarkten.
Eine Demenz gilt aber ohnehin als Kontraindikation für Marcumar, eine
Gangstörung (mit Fallneigung) auch, spätestens bei Hirninfarkten würde
man ein CT oder MRT machen und erkennte es auch.

Lars