Medizin

Hallo !

Kann mir jemand helfen und event. alternativen zu Marcumar
nennen ?
Ich habe gehört es gibt Plavix.

Gruß UB

t9cp@gmx.net schrieb:

> Hallo !
>
>Kann mir jemand helfen und event. alternativen zu Marcumar
>nennen ?
>Ich habe gehört es gibt Plavix.
>
> Gruß UB


Hallo UB,

vieleicht solltest du wenn du solche Fragen stellst erst einmal sagen
um was es geht, wer du bist, warum du Marcumar nimmst, warum du es
nicht nehmen willst usw.
Plavix ist einThrombocytenaggregationshemmer und kann somit kein
gerinnungshemmendes Medikament ersetzen.

Gruß David

Hallo Uli,

t9cp@gmx.net wrote:
(...)

^^^^^^^^^^^^ Viele Leute im Usenet filtern standardmäßig Nachrichten
aus, die als Absender keinen Namen, sondern nur eine
Buchstaben-/Zahlenkombination enthalten. Wenn Du Deinen eigenen Namen
nicht verwenden möchtest, wäre es zumindest sinnvoll, Dir einen Namen
auszudenken und diesen dann aber auch beizubehalten. Ansonsten sinkt in
den Newsgroups die Zahl der antwortbereiten User meist rapide.

Freie Newsreader gibt es bei Bedarf hier:
http://www.zdnet.de/downloads/categories/23/30/30 10000-wc.html

> Kann mir jemand helfen und event. alternativen zu Marcumar
> nennen ?
> Ich habe gehört es gibt Plavix.

Bei der weiter oben geschilderten Erkrankung Deiner Mutter gibt es
derzeit keine sinnvollen Alternativen zu Vitamin-K-Antagonisten wie
Marcumar, die man empfehlen könnte. Es gab zwar mal versuchsweise
Ansätze, zur Schlaganfall-Prophylaxe eine Kombinationsbehandlung von ASS
und Clopidogrel(Plavix) als Alternative einzusetzen, diese Studie wurde
jedoch vorzeitig beendet, da sich die Überlegenheit der
Vitamin-K-Antagonisten deutlich abzeichnete:

http://www.thelancet.de/artikel/842942

Alle anderen Ansätze (zB Heparine, Hirudine,etc.) sind aufgrund der
Möglichkeit anderweitiger schwerer Nebenwirkungen bei ambulantem
*Langzeit*einsatz nicht sinnvoll.

Als allererstes würde ich jedoch dafür plädieren, das Problem Deiner
Mutter in die Hände eines guten Kardiologen zu geben und mit diesem
zunächst alle Behandlungsmöglichkeiten zu diskutieren und nicht die
"Lösung" im Internet zu suchen. Letztendlich wird es wohl darauf
hinauslaufen, daß Deiner Mutter die Wahl zwischen zwei Übeln bleibt:
Dauerhafte, sorgfältige Einnahme von Antikoagulantien zur Verhinderung
eines Schlaganfalls mit Inkaufnahme der Medikamentennebenwirkungen ODER
Verzicht auf Antikoagulantien mit einem u.U. hohem Risiko in den
nächsten Jahren einen Schlaganfall durch losgespülte Thromben aus dem
Herzvorhof zu erleiden. Wobei ein Schlaganfall nicht automatisch mit Tod
gleichzusetzen ist, sondern auch in schweren neurologischen
Behinderungen enden kann. Der Arzt würde Deiner Mutter mit Sicherheit
kein Marcumar empfehlen, wenn die Vorteile dieser Therapie nicht deren
Nachteile überwiegen würden. Nichtsdestotrotz bleibt es die Entscheidung
Deiner Mutter, welchen Weg sie gehen möchte und welche Risiken sie
lieber in Kauf nimmt, diese Entscheidung ist dann auch zu respektieren.
Nur sollte sie IMHO zunächst von einem guten Kardiologen ausführlich
über Vor- und Nachteile informiert worden sein, bevor sie ihre
endgültige Entscheidung trifft.

Du kannst Deiner Mutter die Entscheidung nicht abnehmen, aber wenn Du
persönlich etwas machen möchtest, was ihr evt. einmal helfen könnte,
dann empfehle ich Dir einen guten Erste Hilfe Kurs und eventuell sogar
danach einen weiterführenden San-A Kurs bei einer der vielen
Hilfsorganisationen zu besuchen: Johanniter Unfallhilfe(JUH), Deutsches
Rotes Kreuz(DRK), Deutsche Lebensrettungs Gesellschaft(DLRG), Malteser
Hilfsdienst, ASB,.... Adressen und Telefonnummern findest Du sicher in
Euren Gelben Seiten oder im Telefonbuch. Gerade ein SanA-Kurs, wo auch
verstärkt realistische Übungen durchgespielt werden, könnte Dir helfen
Frühsymptome eines Schlaganfalls Deiner Mutter zu erkennen, dabei nicht
panisch auszuflippen, sondern richtig zu reagieren und auch den Stress
besser zu verarbeiten, den Dir derzeit diese Diagnose Deiner Mutter
bereitet. Möglicherweise kannst Du mit Deinen Erkenntnissen und Deiner
Ausbildung später auch einmal einem ganz anderen Menschen helfen.
Sinnvoll sind solche Kurse allemal.

Gruß,

Mareike

Hallo Mareike !

Du hast es gemerkt. Aber das zeigt mittlerweile vielleicht auch den
Grad meiner Verzweiflung an.
Sie ist gerade im Krankenhaus und wird untersucht.
Vielleicht könnte man weiterhin die (1/3 Betablocker-Tablette morgens
und Abends - zur Zeit) nehmen mit den jetzt abgesetzten ASS 300 und
falls es wieder zu einem Herzflimmern kommt, dann halt eine ganze
Betablocker nehmen um das Herz schnell wieder zu beruhigen ?

Ich nehme an Du bist angehende Ärztin bzw. bist Ärztin:

So, dann sag mir bitte folgendes:

1.) Du weißt als Operationsschwester(meine Mutter), das Du von Haus
aus brüchige Adern hast.(Trifft bei Ärzten auf wenig Verständnis).
2.) Du weißt das Marcumar die Adern/Venen-Wände schwächt.
3.) Du weißt die Gefahr einer inneren Blutung ist dadurch sehr stark
erhöht !!!
4.) Du weißt, dass wie es im Fachjargon heißt, durch Marcumar das
Risiko nur minimiert wird. Eine Beseitigung der Thrombosen ist
offensichtlich nicht möglich. Es ist nur ein zusätzliches Risiko
hinzugekommen nämlich die brüchigen Adern.
5.) Du weißt, wir spielen russisch Roulette.

Deine Entscheidung ? Ich weiß Du sagst ja, aber bedenke nochmals Deine
brüchigen Adern !!!

Im Zeitalter der Satelliten wo ich als Dipl.Ing. Hoffnung hatte, muss
ich nun feststellen, dass es hier nichts gibt-und was macht die Forschung ?
Ach ja - ich vergaß - das Budget.

Ich mag das Lied "Bitter Sweet Symphonie" nicht, aber mit "bittere Süße"
ist alles gesagt.

Gruß Uli


Mareike Ziegler wrote:
> Hallo Uli,
>
> t9cp@gmx.net wrote:
> (...)
>
> ^^^^^^^^^^^^ Viele Leute im Usenet filtern standardmäßig Nachrichten
> aus, die als Absender keinen Namen, sondern nur eine
> Buchstaben-/Zahlenkombination enthalten. Wenn Du Deinen eigenen Namen
> nicht verwenden möchtest, wäre es zumindest sinnvoll, Dir einen Namen
> auszudenken und diesen dann aber auch beizubehalten. Ansonsten sinkt in
> den Newsgroups die Zahl der antwortbereiten User meist rapide.
>
> Freie Newsreader gibt es bei Bedarf hier:
> http://www.zdnet.de/downloads/categories/23/30/30 10000-wc.html
>
>> Kann mir jemand helfen und event. alternativen zu Marcumar
>> nennen ?
>> Ich habe gehört es gibt Plavix.
>
> Bei der weiter oben geschilderten Erkrankung Deiner Mutter gibt es
> derzeit keine sinnvollen Alternativen zu Vitamin-K-Antagonisten wie
> Marcumar, die man empfehlen könnte. Es gab zwar mal versuchsweise
> Ansätze, zur Schlaganfall-Prophylaxe eine Kombinationsbehandlung von ASS
> und Clopidogrel(Plavix) als Alternative einzusetzen, diese Studie wurde
> jedoch vorzeitig beendet, da sich die Überlegenheit der
> Vitamin-K-Antagonisten deutlich abzeichnete:
>
> http://www.thelancet.de/artikel/842942
>
> Alle anderen Ansätze (zB Heparine, Hirudine,etc.) sind aufgrund der
> Möglichkeit anderweitiger schwerer Nebenwirkungen bei ambulantem
> *Langzeit*einsatz nicht sinnvoll.
>
> Als allererstes würde ich jedoch dafür plädieren, das Problem Deiner
> Mutter in die Hände eines guten Kardiologen zu geben und mit diesem
> zunächst alle Behandlungsmöglichkeiten zu diskutieren und nicht die
> "Lösung" im Internet zu suchen. Letztendlich wird es wohl darauf
> hinauslaufen, daß Deiner Mutter die Wahl zwischen zwei Übeln bleibt:
> Dauerhafte, sorgfältige Einnahme von Antikoagulantien zur Verhinderung
> eines Schlaganfalls mit Inkaufnahme der Medikamentennebenwirkungen ODER
> Verzicht auf Antikoagulantien mit einem u.U. hohem Risiko in den
> nächsten Jahren einen Schlaganfall durch losgespülte Thromben aus dem
> Herzvorhof zu erleiden. Wobei ein Schlaganfall nicht automatisch mit Tod
> gleichzusetzen ist, sondern auch in schweren neurologischen
> Behinderungen enden kann. Der Arzt würde Deiner Mutter mit Sicherheit
> kein Marcumar empfehlen, wenn die Vorteile dieser Therapie nicht deren
> Nachteile überwiegen würden. Nichtsdestotrotz bleibt es die Entscheidung
> Deiner Mutter, welchen Weg sie gehen möchte und welche Risiken sie
> lieber in Kauf nimmt, diese Entscheidung ist dann auch zu respektieren.
> Nur sollte sie IMHO zunächst von einem guten Kardiologen ausführlich
> über Vor- und Nachteile informiert worden sein, bevor sie ihre
> endgültige Entscheidung trifft.
>
> Du kannst Deiner Mutter die Entscheidung nicht abnehmen, aber wenn Du
> persönlich etwas machen möchtest, was ihr evt. einmal helfen könnte,
> dann empfehle ich Dir einen guten Erste Hilfe Kurs und eventuell sogar
> danach einen weiterführenden San-A Kurs bei einer der vielen
> Hilfsorganisationen zu besuchen: Johanniter Unfallhilfe(JUH), Deutsches
> Rotes Kreuz(DRK), Deutsche Lebensrettungs Gesellschaft(DLRG), Malteser
> Hilfsdienst, ASB,.... Adressen und Telefonnummern findest Du sicher in
> Euren Gelben Seiten oder im Telefonbuch. Gerade ein SanA-Kurs, wo auch
> verstärkt realistische Übungen durchgespielt werden, könnte Dir helfen
> Frühsymptome eines Schlaganfalls Deiner Mutter zu erkennen, dabei nicht
> panisch auszuflippen, sondern richtig zu reagieren und auch den Stress
> besser zu verarbeiten, den Dir derzeit diese Diagnose Deiner Mutter
> bereitet. Möglicherweise kannst Du mit Deinen Erkenntnissen und Deiner
> Ausbildung später auch einmal einem ganz anderen Menschen helfen.
> Sinnvoll sind solche Kurse allemal.
>
> Gruß,
>
> Mareike

t9cp@gmx.net schrieb:
> Hallo !
>
> Kann mir jemand helfen und event. alternativen zu Marcumar
> nennen ?
> Ich habe gehört es gibt Plavix.

Ich nehme mal an, es geht um Schlaganfallprophylaxe und Vorhofflimmern

Plavix (Clopidogrel) und ASS senken auch bei absoluter Arrhythmie
(Vorhofflimmern) das Risiko von ischäm. Hirninfarkten, allerdings nicht
in dem hohen Maße, wie es Marcumar (Phenprocoumon) tut. Das Risiko
kardioembolischer Ereignisse bei absoluter Arrhythmie nimmt im Alter gar
noch deutlich zu, gerade bei älteren Patienten ist daher Marcumar
indiziert.

Es ist in jedem Fall eine Risikoabwägung notwendig, dem Risiko eines
Schlaganfalls und der Risiken durch ASS, Plavix oder Marcumar.
Der Grund, daß man Marcumar einsetzt ist, daß das Risiko von
Hirnblutungen geringer ist als das von Schlaganfällen (wenn nicht andere
Faktoren hinzukommen, wie z.B. nicht optimierter Bluthochdruck,
Sturzgefährdung, etc. auch bei einer Mikroangiopathie wäre ich
vorsichtig.)
ASS und auch Plavix sind auch nicht risikofrei. Auch hier ist dieses
Risiko gegen den deutlich geringeren Nutzen (als Marcumar, aber auch
absolut in Bezug auf die absolute Arrhythmie) abzuwägen. Und diese
Abwägung fällt ungünstig aus. Eine Alternative ist es daher nicht.

Lars

Hallo Lars !

Erstmal Danke. Das Problem dabei habe ich im Threat,
"Bitte dringend um Hilfe da noch 2 tage bis zur OP."
genau beschrieben (sind nur ein paar Antworten).
Ich habe hier mit Absicht nicht das Ganze nochmals
aufgerollt. Es gibt aber leider ein sehr triftiges
Argument dagegen - das gibt es tatsächlich und das
erhöht nicht nur das Risiko sondern bringt ein
zusätzliches hinzu !!!
Wenn es etwas gibt was die Adern/Venen-Wände wieder
schnell stärken würde, wäre es sicherlich kein
Problem.
Hinzu kommt noch, das meine Mutter eine Pilrot 1
Operation vor ca. 20 Jahren hintersich hat, bei dem
2/3 des Magens entfernt wurde. Also Narbengewebe
vorhanden ist. Also eine saubere Angriffsfläche für
Marcumar.
Ich finde das Risiko ist einfach zu hoch.

Gruß Uli


Lars Braesicke wrote:
> t9cp@gmx.net schrieb:
>> Hallo !
>>
>> Kann mir jemand helfen und event. alternativen zu Marcumar
>> nennen ?
>> Ich habe gehört es gibt Plavix.
>
> Ich nehme mal an, es geht um Schlaganfallprophylaxe und Vorhofflimmern
>
> Plavix (Clopidogrel) und ASS senken auch bei absoluter Arrhythmie
> (Vorhofflimmern) das Risiko von ischäm. Hirninfarkten, allerdings nicht
> in dem hohen Maße, wie es Marcumar (Phenprocoumon) tut. Das Risiko
> kardioembolischer Ereignisse bei absoluter Arrhythmie nimmt im Alter gar
> noch deutlich zu, gerade bei älteren Patienten ist daher Marcumar
> indiziert.
>
> Es ist in jedem Fall eine Risikoabwägung notwendig, dem Risiko eines
> Schlaganfalls und der Risiken durch ASS, Plavix oder Marcumar.
> Der Grund, daß man Marcumar einsetzt ist, daß das Risiko von
> Hirnblutungen geringer ist als das von Schlaganfällen (wenn nicht andere
> Faktoren hinzukommen, wie z.B. nicht optimierter Bluthochdruck,
> Sturzgefährdung, etc. auch bei einer Mikroangiopathie wäre ich vorsichtig.)
> ASS und auch Plavix sind auch nicht risikofrei. Auch hier ist dieses
> Risiko gegen den deutlich geringeren Nutzen (als Marcumar, aber auch
> absolut in Bezug auf die absolute Arrhythmie) abzuwägen. Und diese
> Abwägung fällt ungünstig aus. Eine Alternative ist es daher nicht.
>
> Lars

t9cp@gmx.net wrote:

> Hallo Lars !
>
> Erstmal Danke. Das Problem dabei habe ich im Threat,
> "Bitte dringend um Hilfe da noch 2 tage bis zur OP."
> genau beschrieben (sind nur ein paar Antworten).
> Ich habe hier mit Absicht nicht das Ganze nochmals
> aufgerollt. Es gibt aber leider ein sehr triftiges
> Argument dagegen - das gibt es tatsächlich und das
> erhöht nicht nur das Risiko sondern bringt ein
> zusätzliches hinzu !!!
> Wenn es etwas gibt was die Adern/Venen-Wände wieder
> schnell stärken würde, wäre es sicherlich kein
> Problem.

M.W. soll Niacin Gefäßwände stabilisieren, weiß aber nicht,
in welchen Dosen und welcher Galenik.

Auf jeden Fall stärkt Sauerstoffatmung die Gefäßwände
derart, das sie "dichter" werden, neben anderen positiven
Wirkungen, bei Beachtung der notwendigen Vorsichtsmaßnahmen.

Was ist denn genau mit den Gefäßen nicht in Ordnung?
Gestörte Dehnfähigkeit, Plaques, Ablagerungen, gestörtes
Endothel, verdickter Intima-Media-Komplex?

Gruß,
Matthias

Hallo Mathias !

Erstmal vielen Dank. Ich bin über jeden noch so kleinen
Tipp dankbar.
Wie das genau heißt weiß ich nicht. Es wurden keine
Untersuchungen gemacht. Ich habe immer wieder gesehen wie
meine Mutter z.B. die Einkaufstasche von Ihrem Unterarm
nimmt und und nach einem Au nach ein paar Minuten den
schönsten blauen Fleck bekommen hat.
Manchmal hat sie mir auch gesagt es zieht im Finger und
dann hat man schon gemerkt das ein Äderchen geplatzt ist
obwohl keine Belastung da war !
Klar, das könnten alles Zufälle sein. Aber meine Mutter
hat Pilrot 1 (Schreibweise unbekannt) - 2/3 des Magens
wurden vor ca. 20 Jahren entfernt und das heißt bei mir
Narbengewebe ist vorhanden und die ist halt nicht mehr
so stabil wie eine unbenarbte Stelle. Das ist nicht die
einzige große Operation gewesen. Möchte allerdings nur
ungern über die anderen OPs sprechen. Es ist ja eine
Tatsache das Marcumar zu schweren inneren Blutungen
führen kann.
Auch wenn es töricht klingt, ich habe es schon öfters
erlebt, wie ältere Menschen eine Aussage durch innerer
Eingebung machten die auch prompt eingetroffen ist und
jetzt habe ich bei meiner Mutter (Operationsschwester i.R.)
dasselbe Gefühl wie bei den anderen. Wenn sie sagt das sie
es nicht vertragen wird und es zu inneren Blutungen kommen
kann, dann weiß ich was sie meint - sie will ja Leben !
Ich bin jetzt zwar vom Thema abgeschweift, aber ich dachte
wenn es so nicht geht, dann muss ein anderer Weg gefunden
werden z.B. in dem man die Gefäßwände stärkt.
Vielleicht gibt es ja in der Pharma-Industrie schon
Forschungen über ein Ersatz von Marcumar oder vielleicht
kann man die Thrombosen event. doch entfernen und wir
wissen vielleicht nur noch nichts davon. Ich würde die
Pharma-Industrie sogar anschreiben oder hingehen um zu Fragen
ob es nicht doch etwas gibt, aber ich möchte halt nicht dann
gleich wieder von einer - Entschuldigung - Sekretärin ab-
gespeißt werden sondern event. mit einem Forscher sprechen
der sich mit Marcumar gut auskennt - egal ob er in den USA
oder sonst wo lebt.

Gruß Uli

Matthias Voss wrote:
> t9cp@gmx.net wrote:
>
>> Hallo Lars !
>>
>> Erstmal Danke. Das Problem dabei habe ich im Threat,
>> "Bitte dringend um Hilfe da noch 2 tage bis zur OP."
>> genau beschrieben (sind nur ein paar Antworten).
>> Ich habe hier mit Absicht nicht das Ganze nochmals
>> aufgerollt. Es gibt aber leider ein sehr triftiges
>> Argument dagegen - das gibt es tatsächlich und das
>> erhöht nicht nur das Risiko sondern bringt ein
>> zusätzliches hinzu !!!
>> Wenn es etwas gibt was die Adern/Venen-Wände wieder
>> schnell stärken würde, wäre es sicherlich kein
>> Problem.
>
> M.W. soll Niacin Gefäßwände stabilisieren, weiß aber nicht, in welchen
> Dosen und welcher Galenik.
>
> Auf jeden Fall stärkt Sauerstoffatmung die Gefäßwände derart, das sie
> "dichter" werden, neben anderen positiven Wirkungen, bei Beachtung der
> notwendigen Vorsichtsmaßnahmen.
>
> Was ist denn genau mit den Gefäßen nicht in Ordnung? Gestörte
> Dehnfähigkeit, Plaques, Ablagerungen, gestörtes Endothel, verdickter
> Intima-Media-Komplex?
>
> Gruß,
> Matthias
>