Medizin

Raimund Nisius wrote:

>>Nein, meine Sch

"Hans-Peter Diettrich" schrieb:

> mißt man dort weitgehend an
> einem geschlossenen System herum, oder läuft Gefahr, das Experiment
> durch die Messung selbst zu beeinflussen.

Faselkopf. Als ob das noch nie jemandem aufgefallen wäre.

Peter

Raimund Nisius wrote:
> Die Physiologie basiert auf der Biochemie. Diese wiederum ist ein Teil
> der Chemie. Und Chemie ist nur die Physik der äußeren Elektronenhülle.

Sehr schön gesagt ;-)



>>Auch auf die Gefahr hin, wieder mißverstanden zu
>>werden, möchte ich doch das Stichwort "Chaos-Theorie" erwähnen: kleine
>>Ursache - große Wirkung.
>
>
> Die Chaostheorie sagt "kleine Ursache - unberechenbare Änderung des
> Experimentverlaufs". Der gerne zitierte Schmetterling in München löst
> nicht die Sturmflut in Hamburg aus, sondern zur heutigen Berechnung der
> nächsten Flut im April müßte man alle Schmetterlingsflüge kennen und
> berücksichtigen. Und das geht nicht.


Eben.

Grüße
Matthias

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Beim Programmieren kann ich mir ja die Formeln anschauen, mit denen ich
> es zu tun habe. Wenn Messungen an den Grenzen der üblichen Bereiche
> stattfinden sollen, muß man die Tragfähigkeit des Modells natürlich
> prüfen. Dabei konnte ich u.a. feststellen, daß integrierte Schaltungen
> locker 50000g aushalten (linear).

Ach Du warst derjenige, der die Steuerung von Ariane 5 unangepasst von
Ariane 4 übernommen hat? Aus dem Schrott konnte man Chips recyceln?

> > Die Physiologie basiert auf der Biochemie. Diese wiederum ist ein Teil
> > der Chemie. Und Chemie ist nur die Physik der äußeren Elektronenhülle.
> >
> > Wenn ein behaupteter Effekt schon elemtaren physikalischen Erkenntnissen
> > widerspricht macht sich auch der Physiologe keine großen Sorgen.
>
> Und genau da setzt mein Vertrauen in diese Vereinfachung der Parameter
> aus, nicht zuletzt aufgrund anderer eigener Beobachtungen.

Wo soll da eine Vereinfachung sein?

> >>Denke nur mal an die Wärmekapazität eines Heizkörpers - wie lange
> >>braucht der vom Aufdrehen, bis er tatsächlich Wärme abstrahlt?
> >
> >
> > Dein Gehäuse hat die Wärem ja schon. Es wird nur nicht mehr vom Fenster
> > bestrahlt. Also beginnt die Abkühlung sofort.
>
> Wobei man die Temperaturdifferenzen berücksichtigen sollte. Gegenüber
> der Umgebung dürfte die Temperaturdifferenz gering sein, also eine
> langsamere Abkühlung erfolgen, als bei der Aufheizung durch das Sonnenlicht.

Vorher war sowas wie Gleichgewicht mit dem Fensterlicht, danach kommt
nur noch die Strahlung der Wände und der Luft. Also strahlt das Gehäuse
noch mit der Temperatur, die es von der Sonnenbestrahlung hatte.

> >>Wenn man schon von der
> >>makroskopischen Betrachtung "Strahlung erzeugt Wärme erzeugt (keine)
> >>chemische Reaktion" in die mikroskopische Quantentheorie hinabsteigt,
> >>sollte man dabei IMO den ganzen Weg betrachten, und nicht nur die beiden
> >>getrennten Wirkungsweisen.
> >
> >
> > Diese Wirkungsweisen sind nicht getrennt. Sie unterscheiden sich durch
> > die Art der Zustandsänderungen des Molekülorbitals.
>
> Man läßt dabei aber alle Effekte außer Acht, die neben der Erwärmung
> auftreten können.

Die sind nicht außer Acht gelassen. Die sind quantitativ als unmöglich
bestimmt.

> Wenn hinterher die Wärmebilanz stimmt, dann kann man
> daraus nicht rekonstruieren, was im Detail abgelaufen ist.

Aus dem Detail folgt, daß nur Wärme entsteht.

> >>Nachtrag:
> >>Im Körper laufen ja ständig chemische Reaktionen ab, d.h. die notwendige
> >>Aktivierungsenergie ist bereits vorhanden. Damit kann jede zusätzliche
> >>Energiezufuhr die Reaktionen beeinflussen, selbst wenn sie weit
> >>unterhalb der Aktivierungsschwelle liegt.
> >
> >
> > Du führst den Chemikalien Deines Körpers ständig Energie in Form von
> > IR-Strahlung zu. Aus Dir kommen ständig mindestens 100W raus. Sollte da
> > ein Marathon nicht hochgefährlich sein?
>
> Ist er das nicht? ;-)

Ja, aber nicht wegen der vielen Strahlung im mittleren Infrarot.


> >>Im molekularen Bereich wäre
> >>dann nicht primär das Aufbrechen von Bindungen zu betrachten, sondern
> >>die Rekombination.
> >
> >
> > Re kombination dürfte regelmäßig unter Abgabe von Energie stattfinden,
> > sonst hätte es vorher keine Kombination gegeben. Aber das könnte auch
> > durch entsprechenden Strahlung induziert werden.
>
> Dann könnte man den thermischen Effekt einer Bestrahlung sofort
> vernachlässigen, und müßte untersuchen, wie EM-Felder die Rekombination
> beeinflussen könnten. Oder ob auch eine geringe Energiezufuhr das
> Gleichgewicht der Reaktion verändern kann. Es könnte ja Reaktionen
> geben, die besonders kritisch auf solche Änderungen reagieren.

auch das ist gut untersucht. Die induzerte Emission erfordert auch
wieder EM-strahlen der passenden Wellenlänge (So funktioniert LASER).
Und schon wieder hat 10GHz verloren.

> > Die Chaostheorie sagt "kleine Ursache - unberechenbare Änderung des
> > Experimentverlaufs". Der gerne zitierte Schmetterling in München löst
> > nicht die Sturmflut in Hamburg aus, sondern zur heutigen Berechnung der
> > nächsten Flut im April müßte man alle Schmetterlingsflüge kennen und
> > berücksichtigen.
>
> Gilt das nicht genau so auch für die Vorgänge im Körper? Jeder
> chemischen Reaktion?

Obige Chaostheorie gilt für Vorgänge, die sich chaotisch verhalten, weil
kleine Störungen starke Abweichungen vom Verlauf bewirken. Darum kann
ich nicht sagen, welche meiner Pankreaszellen gerade recycelt wird, aber
sie wird nach den Gesetzen der Chemie aufgelöst und (hoffentlich) wieder
durch exakte Kopie der Nachbarzelle ersetzt.


> Wir können den Zustand nicht für jedes Atom
> beschreiben, also beschränken wir uns auf die Statistik für den Verlauf
> und das Ergebnis. Das Chaos ist ja gerade *nicht* zufällig, sondern
> verhält sich nach genauen Regeln, z.B. denen der Quantenmechanik.

Chaos in diesem Zusammenhang ist, daß mir keiner ein Lebensalter
garantieren will.

[alle Parameter berücksichtigen]
> > Und das geht nicht.
>
> Genau so kommt mir die Argumentation der Experten vor, die bei der
> Untersuchung der Wirkung von EM-Strahlung alles ausklammern, was sie
> nicht genau genug kennen oder messen können :-(

Wenn eine Messung - AKA Gesundheitscheck - nichts krankhaftes ergibt
bist Du so krank, daß man es nicht merkt?

> Der Mensch ist (derzeit) weder als chemischer Reaktor noch als
> KI-Programm genau zu modellieren.

Erst recht nicht als chaotisches System.

> Jede Vereinfachung, die hier am Modell
> vorgenommen wird, führt fast zwangsläufig zu falschen Aussagen. Was die
> einen dazu bringt, gewisse Phänomene als reine Einbildung abzutun,
> während ich zumindest nicht ausschließe, daß es noch mehr geben kann,
> das sich derzeit nur noch nicht so richtig quantifizieren läßt.

Solange Du "nicht ausschließt" ist mir alles recht. Bringst Du Fakten,
wirds ernst. Bringst Du FAkten für biochemische Reaktionen, die von
10GHz induziert wurden kriegste 2 Nobelpreise; einen für Medizin und
einen für Physik. *Das* will ich nicht ausschleßen.

--
Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum <http://www.raimund.in-berlin.de>;
Mail ohne Anhang an <Reply-To:> wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine länger gültige Adresse.

Raimund Nisius wrote:

> Obige Chaostheorie gilt f

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Raimund Nisius wrote:
>
>> Obige Chaostheorie gilt für Vorgänge, die sich chaotisch verhalten,
>> weil kleine Störungen starke Abweichungen vom Verlauf bewirken. Darum
>> kann ich nicht sagen, welche meiner Pankreaszellen gerade recycelt
>> wird, aber sie wird nach den Gesetzen der Chemie aufgelöst und
>> (hoffentlich) wieder durch exakte Kopie der Nachbarzelle ersetzt.
>
>
> Beim Pankreas mag es ja noch relativ egal sein, welche Zelle gerade
> betroffen ist. Im Gehirn oder an anderen Orten, wo die Redundanz nicht
> so hoch ist, kann die Auswahl der betroffenen Zelle drastischere
> Auswirkungen haben.


Drum werden die auch nicht recycelt. Allerdings triffst du
mit jedem Schnaps eine Negativauswahl. Schon mal gemerkt?

>> Wenn eine Messung - AKA Gesundheitscheck - nichts krankhaftes ergibt
>> bist Du so krank, daß man es nicht merkt?
>
>
> Kommt drauf an, wie man die Frage stellt.

Blubb.


> Ein Gesundheitscheck kann nur attestieren, daß/ob sich die untersuchten
> Werte im normalen Bereich befinden. Was der Patient (subjektiv) aus dem
> Ergebnis macht, hat mit der Messung (objektiv) aber auch garnichts zu tun.

Wie wahr. Und das beinflusst die Physik?


>
>
>>> Der Mensch ist (derzeit) weder als chemischer Reaktor noch als
>>> KI-Programm genau zu modellieren.
>>
>>
>>
>> Erst recht nicht als chaotisches System.
>
>
> Und damit kann man keine Aussagen darüber machen, was das Fehlen
> irgendwelcher Indizien für eine Bedeutung hat. Die Annahme, daß
> EM-Strahlung unterhalb der Aktivierungsschwelle keine Auswirkungen haben
> kann, ist damit nicht verifizierbar.

Dieser Satz verdeutlicht dein fehlerhaftes
Wissenschaftsverständnis, schonend ausgedrückt.


>> Solange Du "nicht ausschließt" ist mir alles recht. Bringst Du
>> Fakten, wirds ernst. Bringst Du FAkten für biochemische Reaktionen,
>> die von 10GHz induziert wurden kriegste 2 Nobelpreise; einen für
>> Medizin und einen für Physik. *Das* will ich nicht ausschleßen.
>
>
> Ich weiß nicht, wie Du Dir die Vergabe von Nobelpreisen vorstellst. Mir
> würde es schon ausreichen, einen statistisch signifikanten und
> reproduzierbaren Zusammenhang zwischen einer Ursache und einer
> Auswirkung zu finden.

Dass ist aber keine Verifizierung, sondern die Ablehnung der
Nullhypothese.

Gruß
Matthias

Matthias Voss wrote:

>> Und damit kann man keine Aussagen dar

Hans-Peter Diettrich wrote:
> Matthias Voss wrote:
>
>>> Und damit kann man keine Aussagen darüber machen, was das Fehlen
>>> irgendwelcher Indizien für eine Bedeutung hat. Die Annahme, daß
>>> EM-Strahlung unterhalb der Aktivierungsschwelle keine Auswirkungen haben
>>> kann, ist damit nicht verifizierbar.
>>
>>
>>
>> Dieser Satz verdeutlicht dein fehlerhaftes Wissenschaftsverständnis,
>> schonend ausgedrückt.
>
>
> Da hast Du wohl eher ein seltsames Verständnis.

Natürlich. Ich bin ein solcher.


>Inzwischen habe ich
> erfahren, daß auch EM-Wellen niedrigerer Frequenz eine Auswirkung auf
> Moleküle haben können (z.B. Wasser oder OH-Gruppen),

Potzhundert!

> wenn man auch die
> niedrigen Resonanzfrequenzen beachtet.

Aja. Die Ost-Holsteiner sind ja für ihre Langsamkeit
bekannt, aber welche Resonanzfrequenz hat den ein
Wassermolekül? Ich ahne Schlimmes aufgrund der ja überall
verbreiteten Hintergrundstrahlung der 21 cm Wellen.


>Dies könnte dann einen Einfluß
> auf die Blut-Hirn Permeabilität haben. Nur mal als Stichworte...

Ok. Die Bluthirnschranke besteht also aus Wasser und
Oha-Gruppen und wird von Längstwellensender beeinflusst.
HAARP lässt grüßen. Und um Tempelhof mach bitte einen großen
Bogen, da sitzt nämlich der Geheimsender, der uns aller
blutbeschränkt verhirnt und hypnothamisiert.

Sonst noch was neues von Flugscheiben, Noni-Saft, Hohlerde,
Nazi-Südpolbasis, Area 51, Admiral Byrd, Captain Klutz?

Gruß
Matthias