Medizin

Frank Kalder schrieb:
> > Ich habe nur behauptet, dass mein Hautausschlag infolge intensiver
> > Meditation verschwunden ist. Und das ist ein einfaches Faktum. Da
> > brauchst Du keine gr

Libero wrote:

> Frank Kalder schrieb:
> > > Ich habe nur behauptet, dass mein Hautausschlag infolge intensiver
> > > Meditation verschwunden ist. Und das ist ein einfaches Faktum. Da
> > > brauchst Du keine grünen Mützlein herbeizitieren.
> ...
> > Nach (Max P.), durch (Libero) oder zufolge der Meditation verschwindet
> > m.E. keine somatische Störung wie von selbst.
> >
> > Man kann jedoch eine gründliche Anamnese selbst durchführen, um die
> > Entstehungsursachen einer Störung (seien sie nicht durch
> > Erbgutschädigung oder einen Unfall generiert) zu entdecken
>
> sorry, aber ich bin kein Mediziner und habe auch keine Zeit, mich
> intensiv mit so etwas zu befassen.
> Für mich ich meine persönliche Erfahrung ausschlaggebend, dass
> nämlich die Meditation gewirkt hat.
> Wäre der Ausschlag aufgrund eines Medikaments verschwunden, hätte
> wohl jeder Schulmediziner hier ohne Bedenken eine
> Ursache-Wirkung-Beziehung hergestellt. Aber warum tun sich die
> Spezialisten so schwer einzugestehen, dass auch Meditation heilsame
> Effekte auf den Organismus ausüben kann, zumal der Erfolg deutlich
> sichtbar ist?

Nun, das liegt an einer zu einfachen Sichtweise: Wenn Du Ding A tust
und dann Ereignis B eintritt, muss das noch lange nicht heissen,
dass A der Grund dafuer ist. Es koennten auch C, D, usw., als moegliche
Gruende in Frage kommen, nur hast Du die Du diese vielleicht nicht in
eine moegliche Kausalitaetsbeziehung zum Ereignis gesetzt. Insbesondere
im hochkomplezen medizinischen Bereich, wo sich viele Ursachen nur
diffus oder ueberhaupt nicht (vollstaendig) eruieren lassen, und oft genug
mehrere Tatbestaende zusammenwirken muessen, um erst eine Ursache
bilden zu koennen, ist eine Schlussfolgerung nicht so einfach moeglich.
Deshalb sind auch Einzelerfahrungen nicht als Beweise anerkannt,
sondern es bedarfs eines aussagekraeftigen statistischen Esembles als
Basis in einer Studie.

MaW: Deine Meditation kann fuer die Besserung Deines Hautauschlages
(mit-)ursaechlich sein, muss es aber keineswegs. Und auch wenn sie es
bei Dir gewesen sein sollte, kannst Du daraus noch laengst nicht den
Schluss ziehen, dass nun Meditation einer Medikation aufgrund von
Erwiesenheit vorzuziehen ist.

Libero schrieb:

> sorry, aber ich bin kein Mediziner und habe auch keine Zeit, mich
> intensiv mit so etwas zu befassen.

Aber zum drüber Schreiben langts?

> Für mich ich meine persönliche Erfahrung ausschlaggebend, dass
> nämlich die Meditation gewirkt hat.

Das will ja auch niemand bestreiten. Es hat nur für niemanden außer Dir
selbst das mindeste bißchen an Bedeutung, und wenn dann eher eine negative.

> Wäre der Ausschlag aufgrund eines Medikaments verschwunden, hätte
> wohl jeder Schulmediziner hier ohne Bedenken eine
> Ursache-Wirkung-Beziehung hergestellt.

Nein. Eben nicht. Es sei denn, die Beziehung zwischen Medikament und
Erkrankung wäre bereits gesichert, und Du nur ein weiteres Beispiel.
MfG
Max

--
When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think of Things,
you sometimes find that a Thing which seemed very Thingish inside
you is quite different when it gets out into the open and has other
people looking at it. (Winnie the Pooh)

Max Puille schrieb:

> > F

Ursula Winkler schrieb:

> Nun, das liegt an einer zu einfachen Sichtweise: Wenn Du Ding A tust
> und dann Ereignis B eintritt, muss das noch lange nicht heissen,
> dass A der Grund dafuer ist. Es koennten auch C, D, usw., als moegliche
> Gruende in Frage kommen, nur hast Du die Du diese vielleicht nicht in
> eine moegliche Kausalitaetsbeziehung zum Ereignis gesetzt.

...dann befindet man sich in der Medizin eigentlich nur noch im Bereich
der Spekulation.
Bei vielen Krankheiten spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass man
dann kaum noch verl

Libero schrieb:

> Max Puille schrieb:
>
>>>Für mich ich meine persönliche Erfahrung ausschlaggebend, dass
>>>nämlich die Meditation gewirkt hat.
>>
>>Das will ja auch niemand bestreiten. Es hat nur für niemanden außer Dir
>>selbst das mindeste bißchen an Bedeutung, und wenn dann eher eine negative.
>
> Willst Du damit sagen, dass Meditation nur bei mir hilft und bei sonst
> niemandem?

Nein. Erstaunlich, wie vehement Du Dich gegen die einfache Einsicht
wehrst, dass Du keine Ahnung davon hast wie solche Sachen funktionieren,
und dass Deine Annahmen schlichter Unsinn sind.

Was ich sagte war, dass die Tatsache, dass Du davon überzeugt bist, dass
Meditation Dir geholfen hat, Dir selbst durchaus etwas genützt haben
mag: und zwar über den sogenannten Placeboeffekt. Ob darüber hinaus ein
objektiver Nutzen bestanden hat, weiß niemand - und Du kannst das
vermutlich sogar noch schlechter beurteilen als ich, obwohl Du dabei
warst und ich nicht: weil Du nämlich davon überzeugt bist, dass deine
Beobachtungen auf einem bestimmten Ablauf der Ereignisse beruhten, und
Überzeugung ist einer objektiven Beobachtung meistens sehr abträglich.

Witzigerweise unabhängig von der Existenz eines objektiven Nutzens in
Deinem Fall ist allerdings die Tatsache, dass aus dem Ausgang Deines
Einmann-Einzelversuchs keine Hinweise auf den Ausgang eines beliebigen
weiteren Einmann-Einzelversuchs möglich sind. Zu deutsch: sollte
irgendein Mensch zu irgendeiner Zeit das gleiche Problem haben wie Du,
und würde der genauso meditieren wie Du, kann kein Mensch vorhersagen,
ob das Ergebnis das gleiche wäre wie bei Dir damals. Die
Wahrscheinlichkeiten sprechen allerdings sehr deutlich dagegen. Und das
gilt sogar falls Du das gleiche Problem noch einmal hättest für Dich selbst.

Der mögliche negative Effekt wäre nun, dass ein anderer Mensch Deine
Erfahrungen zu übernehmen versucht, und dabei erfolglos bleibt - im
schlimmsten Fall sogar deswegen eine erfolgversprechende Therapie nicht
oder verspätet anwendet und dadurch eine weitere Verschlechterung seines
Befindens erleidet. Und auch dieser Effekt trifft auf Dich selbst ebenso zu.

Zusammengefasst: Deine Erfahrungen sind wertlos. Bestenfalls. Es sei
denn, Du übst für ein Diplom in Selbstbetrug.

> Woher willst Du das wissen?

Weil die Welt so funktioniert - und insbesondere der Mensch.

> Vielleicht gibt es sogar ziemlich viele
> Leute, die ähnliche Erfahrungen wie ich gemacht habe. Aber die
> erscheinen natürlich in keiner Statistik.

Mhm. 1270 Studien. Du erinnerst Dich? Ich fürchte, Deinen unbelegten
Behauptungen steht ein ziemlich wuchtiger Haufen Tatsachen gegenüber.
MfG
Max

--
When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think of Things,
you sometimes find that a Thing which seemed very Thingish inside
you is quite different when it gets out into the open and has other
people looking at it. (Winnie the Pooh)

Peter Wittwer schrieb:
> Warum stirbt man dann am Schluss?

Weil das Leben eine Parabel ist.

Libero wrote:

> > Nun, das liegt an einer zu einfachen Sichtweise: Wenn Du Ding A tust
> > und dann Ereignis B eintritt, muss das noch lange nicht heissen,
> > dass A der Grund dafuer ist. Es koennten auch C, D, usw., als moegliche
> > Gruende in Frage kommen, nur hast Du die Du diese vielleicht nicht in
> > eine moegliche Kausalitaetsbeziehung zum Ereignis gesetzt.
>
> ...dann befindet man sich in der Medizin eigentlich nur noch im Bereich
> der Spekulation.
> Bei vielen Krankheiten spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass man
> dann kaum noch verlässliche Schlussfolgerungen ziehen kann.

Erstens sind es nicht unzaehlbar viele, manchmal auch nur einige wenige.
Zweitens sie haben durchaus eine Wahrscheinlichkeitsgewichtung. Daraus
lassen sich sehr wohl Schluesse ziehen. In Deinem speziellen Fall mit der
Meditiation hat Dir Max P. sehr detailliert erklaert, wie es konkret
aussieht/

> > Deshalb sind auch Einzelerfahrungen nicht als Beweise anerkannt,
> > sondern es bedarfs eines aussagekraeftigen statistischen Esembles als
> > Basis in einer Studie.
>
> Statistiken sagen herzlich wenig über den Einzelfall. Jeder Mensch ist
> ein Unikat.

Aber bei weitem nicht so verschieden wie Rindvieh und Traktor.

> Du kannst mir von mir aus statistisch *beweisen* ,dass ich nicht älter
> als 80 werde und trotzdem kann ich 120 werden. *Statistisch* sterben
> Raucher einige Jahre früher als Nichtraucher und trotzdem gibt es
> viele Raucher, die mehr als 100 Jahre alt geworden sind.

Du hast nicht kapiert, was Statistik bedeutet. Statistik spricht nur von
Wahrscheinlichkeiten, nicht von absoluter Sicherheit. Ansonsten waere
sie das wohl beste Mittel fuer Hellseherei ;-)
Dir wird also statistisch niemand beweisen koennen, dass Du persoenlich
nicht aelter als 80 wirst.