Medizin

Hallo Niklas,

Niklas Thilo wrote:
> Mareike Ziegler schrieb:
>
>>Bei entsprechenden Risikopatienten werden die Darmspiegelungen mitunter
>>sogar jährlich gemacht. Mit gutem Grund. Lies Dich mal ein wenig in die
>>Diagnostik und das Verhalten eines Rektum- bzw Darmkarzinoms, bzw HNPCC
>>und Co. ein. Dann wirst Du den Sinn vielleicht verstehen. Deine
>>individuelle Situation kann ich aus der Ferne nicht beurteilen.
>
> Gemacht wird dies, ja. Die Evidenz dafür ist aber sehr dünn - z. B. bei
> der Colitis ulcerosa. Alle machen es so, aber es gibt eigentlich keine
> Daten, die zeigen, dass dies auch sinnvoll ist.

Ich beziehe mich hier auf die Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für
Verdauungs- und Stoffwechselkrankheiten:

http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/021-007.htm

Bei bestimmten Risikopatienten(!) besteht offenbar durchaus eine
ausreichende Evidenz für jährliche Kontrollen (siehe Beispiel unten). Ob
der OP irgeneiner Risikogruppe angehört, kann ich allerdings nicht
beurteilen.

Beispielzitat aus obengenannter Quelle:

"Empfehlung: Risikopersonen für ein HNPCC sollten ab dem 25. Lebensjahr
jährlich komplett koloskopiert werden (Empfehlungsgrad: A,
"Evidenz"stärke: 2-a, Konsens), in jedem Fall 5 Jahre vor dem
niedrigsten Erkrankungsalter in der Familie. (Empfehlungsgrad: C,
"Evidenz"stärke: 5, Konsens)"


> Nach Polypektomie ist
> eine Kontrolle früher als nach 3 Jahren ebenfalls nicht sinnvoll -
> darüber ist vor 2-3 Jahren eine größere Studie erschienen. Kontrolle
> nach 3 Jahren reicht, war die Quintessenz.

Weißt Du zufällig noch den Namen der Studie? Abgesehen davon: Die letzte
Koloskopie des OP ist 3 Jahre her...

> Wenn hingegen ein
> Normalbefund vorlag, genügt ja i. d. R. eine Kontrolle nach 10 Jahren,

Stop, dies gilt nur für Präventionsuntersuchungen der asymptomatischen
Bevölkerung ohne besondere Risikofaktoren. Also zB Vorsorgekoloskopien
ab dem 55. Lebensjahr. Siehe AWMF.

> Was davon auf den OP genau zutrifft, kann man natürlich nicht mittels
> Ferndiagnose ermitteln. Ich kann diesem daher nur empfehlen, eine zweite
> Meinung einzuholen, falls er dem Rat seines Arztes nicht traut.

Dem schließe ich mich an.

Gruß,

Mareike

Mareike Ziegler schrieb:

> Ich beziehe mich hier auf die Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für
> Verdauungs- und Stoffwechselkrankheiten:
>
> http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/021-007.htm
>
> Bei bestimmten Risikopatienten(!) besteht offenbar durchaus eine
> ausreichende Evidenz für jährliche Kontrollen (siehe Beispiel unten). Ob
> der OP irgeneiner Risikogruppe angehört, kann ich allerdings nicht
> beurteilen.

Die starke Evidenz ist aber nur für Patienten mit den sehr seltenen
hereditären CRC-Syndromen. Die meisten Risikopatienten sind solche mit
Z. n. Polypektomie bei sporadischen Adenomen und mit Colitis ulcerosa.
Und für diese beiden Gruppen ist die Evidenz eben gerade nicht so toll.

> Weißt Du zufällig noch den Namen der Studie? Abgesehen davon: Die letzte
> Koloskopie des OP ist 3 Jahre her...

Nein, weiß ich nicht mehr. Aber ich schau mal, ob ich noch die
Unterlagen von unserer damaligen klinikinternen Fortbildung finde, oder
ob ich die Studie sonst irgendwie ausfindig machen kann.

> Stop, dies gilt nur für Präventionsuntersuchungen der asymptomatischen
> Bevölkerung ohne besondere Risikofaktoren. Also zB Vorsorgekoloskopien
> ab dem 55. Lebensjahr. Siehe AWMF.

Richtig, aber in diese Gruppe ist der OP wohl am ehesten einzuordnen.
Jedenfalls eher nicht in die Gruppe der Patienten mit hereditärem
CRC-Syndrom (obwohl das natürlich auch nicht ganz auszuschließen ist).

Niklas Thilo schrieb:

> Mareike Ziegler schrieb:

>> Weißt Du zufällig noch den Namen der Studie? Abgesehen davon: Die letzte
>> Koloskopie des OP ist 3 Jahre her...
>
> Nein, weiß ich nicht mehr. Aber ich schau mal, ob ich noch die
> Unterlagen von unserer damaligen klinikinternen Fortbildung finde, oder
> ob ich die Studie sonst irgendwie ausfindig machen kann.

Ich glaube, die wars:
http://gut.bmj.com/cgi/content/full/51/3/424

Niklas Thilo wrote:
> Ich glaube, die wars:
> http://gut.bmj.com/cgi/content/full/51/3/424

Merci! Werde sie mir in den kommenden Tagen mal zu Gemüte führen.

Gruß,

Mareike

Niklas Thilo schrieb:


>> Stop, dies gilt nur für Präventionsuntersuchungen der asymptomatischen
>> Bevölkerung ohne besondere Risikofaktoren. Also zB Vorsorgekoloskopien
>> ab dem 55. Lebensjahr. Siehe AWMF.
>
>Richtig, aber in diese Gruppe ist der OP wohl am ehesten einzuordnen.
>Jedenfalls eher nicht in die Gruppe der Patienten mit hereditärem
>CRC-Syndrom (obwohl das natürlich auch nicht ganz auszuschließen ist).


Hallo,

ich finde das ist genau nicht die Gruppe in der OP passt. Ob er einer
Risikogruppe angehört kann ich natürlich genausowenig wie alle anderen
hier beurteilen, aber zur Gruppe "Präventionsuntersuchungen der
asymptomatischen Bevölkerung" gehört ganz sicher niemand der Blut im
Stuhl hat. Und soweit ich das nachvollziehen kann zielen alle hier
genannten Studien und gennanten Untersuchungsintervalle darauf ab.
Da der OP aber Symptome hat, woher auch immer die kommen, passen eben
meiner Meinung nach die geannten Gründe nicht.

Gruß David

David schrieb:

> ich finde das ist genau nicht die Gruppe in der OP passt. Ob er einer
> Risikogruppe angehört kann ich natürlich genausowenig wie alle anderen
> hier beurteilen, aber zur Gruppe "Präventionsuntersuchungen der
> asymptomatischen Bevölkerung" gehört ganz sicher niemand der Blut im
> Stuhl hat. Und soweit ich das nachvollziehen kann zielen alle hier
> genannten Studien und gennanten Untersuchungsintervalle darauf ab.
> Da der OP aber Symptome hat, woher auch immer die kommen, passen eben
> meiner Meinung nach die geannten Gründe nicht.

Mit Leitlinienwissen kommt man in diesem Fall ohnehin nicht weit. Es ist
eine individuelle Entscheidung. Meine Argumente, den OP eher in diese
Gruppe einzuordnen als in die der Hochrisikopatienten mit familiären
CRC-Syndromen oder CED, sind folgende: Der OP hatte 3 Jahre zuvor eine
Spiegelung, bei der offensichtlich weder ein Karzinom noch Polypen
gefunden wurden. Insofern sollte eine FAP oder eine CED damals
aufgefallen sein, der OP berichtet davon aber nicht. Die
Wahrscheinlichkeit, dass ein CRC die Ursache der Blutung ist, kann nach
diesen Angaben als äußerst gering eingeschätzt werden. Insofern sollte
die CRC-Leitlinie im Grunde gar nicht zur Anwendung kommen. Man darf
also bei dem vorgestellten Fall durchaus die Frage stellen, ob eine
erneute totale Koloskopie notwendig ist. Vielleicht würde es ja auch
eine Proktoskopie + evtl. Sigmoidoskopie tun? Oder anders gesagt: Was
will man denn bei der vorgeschlagenen totalen Koloskopie im Colon
ascendes und transversum genau finden?

Niklas Thilo schrieb:

>David schrieb:
>
>> ich finde das ist genau nicht die Gruppe in der OP passt. Ob er einer
>> Risikogruppe angehört kann ich natürlich genausowenig wie alle anderen
>> hier beurteilen, aber zur Gruppe "Präventionsuntersuchungen der
>> asymptomatischen Bevölkerung" gehört ganz sicher niemand der Blut im
>> Stuhl hat. Und soweit ich das nachvollziehen kann zielen alle hier
>> genannten Studien und gennanten Untersuchungsintervalle darauf ab.
>> Da der OP aber Symptome hat, woher auch immer die kommen, passen eben
>> meiner Meinung nach die geannten Gründe nicht.
>
>Mit Leitlinienwissen kommt man in diesem Fall ohnehin nicht weit. Es ist
>eine individuelle Entscheidung. Meine Argumente, den OP eher in diese
>Gruppe einzuordnen als in die der Hochrisikopatienten mit familiären
>CRC-Syndromen oder CED, sind folgende: Der OP hatte 3 Jahre zuvor eine
>Spiegelung, bei der offensichtlich weder ein Karzinom noch Polypen
>gefunden wurden. Insofern sollte eine FAP oder eine CED damals
>aufgefallen sein, der OP berichtet davon aber nicht. Die
>Wahrscheinlichkeit, dass ein CRC die Ursache der Blutung ist, kann nach
>diesen Angaben als äußerst gering eingeschätzt werden. Insofern sollte
>die CRC-Leitlinie im Grunde gar nicht zur Anwendung kommen. Man darf
>also bei dem vorgestellten Fall durchaus die Frage stellen, ob eine
>erneute totale Koloskopie notwendig ist. Vielleicht würde es ja auch
>eine Proktoskopie + evtl. Sigmoidoskopie tun? Oder anders gesagt: Was
>will man denn bei der vorgeschlagenen totalen Koloskopie im Colon
>ascendes und transversum genau finden?

Hi,

ich stimme dir durchaus zu, dass der Op nach dem was wir bisher gehört
haben vermutlich nicht in eine der von dir gennanten Risikogruppen
fällt. Er ist aber eben nicht asymptomatisch sondern verliert Blut
über den Stuhlgang. Dies ist meineserachtens eine Indikation zur
Kolokskopie. Wäre er asymptomatisch würde sich natürlich die Frage
einer Kontrolle nach dem bisher genannten nicht stellen. Und bei
vorhandenen Symptom ist es eben relativ egal ob er einer Risikogruppe
angehört oder nicht.
Deine Frage was man bei der Coloskopie finden will ist meineserachtens
leicht zu beantworten. Die Blutungsquelle. Ein anderer Weg den Op mit
hoher Sicherheit vor einer möglichen Fehldiagnose Hämorrhoidalblutung
(auch wenn es sicher die wahrscheinlichste Diagnose ist) zu schützen
würde mir nicht einfallen.
Natürlich kann der Op diese Untersuchung ablehnen und das Risiko etwas
zu übersehen in Kauf nehmen. Dass der Arzt ihn aber dahingehen berät
diese Untersuchung zu machen halte ich persönlich für richtig.

Gruß David

David schrieb:

> Deine Frage was man bei der Coloskopie finden will ist meineserachtens
> leicht zu beantworten. Die Blutungsquelle.

Aha. Und wenn es eine Hämorrhoidenblutung ist, dann findest Du sie
dadurch evtl. nicht. Dafür braucht man häufig zusätzlich eine
Proktoskopie, weil der ganz distale Bereich koloskopisch schlecht
einsehbar ist.
Und was ist die nächstwahrscheinliche Diagnose? Z. B. eine
Divertikelblutung. Dafür genügt auch eine Sigmoidoskopie.
Meine Bemerkung sollte darauf anspielen, dass die Wahrscheinlichkeit
eher gering ist, die Blutungsquelle im Colon ascendens oder transversum
zu finden.