Medizin

Hallo,

erst mal Danke für die Antworten, werde mich demnächst mal bei einem
Chirurgen vorstellen und abtasten lassen (spätestens beim nächsten
Anfall, und bei einem Leistenbruch kommt der ja mit Sicherheit).

Gruss Burkhard

Am 19 Feb 2005 00:55:14 -0800, schrieb b.heess@gmx.de (Burkhard) :


>erst mal Danke für die Antworten, werde mich demnächst mal bei einem
>Chirurgen vorstellen und abtasten lassen (spätestens beim nächsten
>Anfall, und bei einem Leistenbruch kommt der ja mit Sicherheit).

Geh lieber gleich zum Arzt... Sollte es wirklich ein Bruch sein, dann
ist damit nicht zu spaßen.

Wenn dünndarmteile durch die bauchwand rutschen und sich zb verdrehen,
kann es sehr sehr schnell zum absterben des Abschnitts und auch zu
einem Platzen des Darms in den Bauchraum herien kommen...

Kann deshalb dann auch lebensgefährlich werden.
Also schnellstnes zum Chirurgen!!!

cu moe
This is a puzzling message: Fill in as you like!

ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZßÜÄÖ12345
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz??!!67890
....:-);-(............,,,,,,,,,,---

> Kann deshalb dann auch lebensgefährlich werden.
> Also schnellstnes zum Chirurgen!!!

ACK, sofort zum Chirurgen. Wie von Moritz bereits erwähnt, kann es zu einer
Inkarzeration (Einklemmung), mechanischem Ileus (Darmlähmung) und/oder
Peritonitis (Bauchfellentzündung) kommen, alles lebensgefährliche Dinge.
Diese Komplikationen sind zwar eher selten, man weiss aber nie wen es
trifft, also lieber auf Nummer-Sicher gehen und die Hernie behandeln. Es
gibt aber Patienten, die Jahrzehnte lang mit unbehandelten Leistenhernien
herumlaufen und nix passiert. Die haben halt Glück, aber darauf würde ich es
nicht ankommen lassen. Ausserdem, unbehandelte Hernien haben die dumme
Gewohnheit immer grösser und komplizierter zu werden, also lieber
rechtzeitig handeln. Wenn eine der o.g. Komplikationen eintritt, oderdie
Hernie zu gross geworden ist, kann es für eine OP zu spät sein, Operationen
als Krisenintervention in einem Akutstadium sind immer eine unangenehm
lebensgefährliche Sache, immer besser rechtzeitig operieren bevor etwas akut
wird lautet die Devise. Andererseits muss man leider zugeben, dass
Leistenhernien-OPs eine hohe Rezidivquote haben, ca. 40 %, das bedeutet,
dass man oft mehrmals operieren muss. Es gibt unter den Chirurgen teilweise
Diskussionen darüber, welche die beste Methode ist, es gibt da
Meinungsunterschiede, daher rate ich vielleicht mehrere Meinungen
einzuholen, 2 oder 3 Chirurgen konsultieren vor der Entscheidung zur OP.
Durch die moderne MIC (Minimal-Invasive-Chirurgie) ist die operative
Behandlung von Leistenhernien in den letzten Jahren zu einer immer besseren,
eleganteren, erfolgreicheren Behandlung geworden, die den Patienten wenig
belastet, es gibt Zentren wo man diese OP sogar ambulant durchführen kann
(*), man geht also am selben Tag praktisch gesund wieder nach Hause (aber 2
bis 3 Monate körperliche Schonung).
(*) Dies ist aber nur bei kleinen, unkomplizierten Hernien empfehlenswert

Viel Glück

Es kann aber immer noch sein, dass Du gar keine LH (Leistenhernie hast),
denn immerhin 2 Ärzte (*) haben dies bislang ausgeschlossen, darunter
immerhin ein Gastroenterologe.... Andererseits sind die von Dir
geschilderten Symptome *dermassen* typisch und klassisch für LH, dass ich
fast 90 % sicher bin, dass Du eine hast. Aber Ferndiagnosen sind immer so
eine Sache.... Ich kann nur sagen, dass man durch eine Coloscopie eine LH
nicht ausschliessen kann. (Das bedeutet nicht, dass die Coloscopie verkehrt
war, denn bei Unterleibsschmerzen muss ein Gastroenterologe u. a.
Colon-Erkrankungen wie Divertikel, Polyposis, Colitis Ulcerosa etc.
ausschliessen, das heisst, der Gastroenterologe hat medizinisch richtig
gehandelt).

Die Diagnose LH kann definitiv nur durch einen erfahrenen Chirurgen durch
Palpationsbefund festgestellt werden, es gibt keine Röntgen- oder andere
Untersuchungen um die Diagnose zu sichern. Es geht allein nur durch
Palpation.

Weitere mögliche Ursachen für Deine Beschwerden sind:
- Reizdarmsyndrom (sehr häufig!)
- Adduktorensehnen-Zerrung (häufig)
- Schenkelhernie (bei Männern sehr selten)
- Senkungsabszess (bei Dir sehr unwahrscheinlich aufgrund des bisherigen
Verlaufs)

(*) Es ist recht unwahrscheinlich, dass sich diese Ärzte geirrt haben
sollen, denn LH gehört zu den häufigsten Befunden oder Diagnosen in einer
Arztpraxis, jedenfall bei Allgemeinärzten, Hausärzten, Internisten,
Urologen, Chirurgen. Jeder dieser Ärzte kennt sich gut mit dieser Sache aus,
denn sie kommt sehr oft vor. Es ist vergleichbar wie wenn ein Automechaniker
einen Kolbenfresser nicht erkennen würde. Aber möglich ist alles, wir sind
alle nur Menschen und machen manchmal Fehler

Jaime B. schrieb:

> Die Diagnose LH kann definitiv nur durch einen erfahrenen Chirurgen durch
> Palpationsbefund festgestellt werden, es gibt keine Röntgen- oder andere
> Untersuchungen um die Diagnose zu sichern. Es geht allein nur durch
> Palpation.

Das ist so wie es da steht zumindest nicht vollständig, eigentlich
auch nicht zutreffend.
Sonografisch lässt sich eine Hernie meist sehr gut darstellen, wenn der
Spalt nur sehr klein ist, sogar noch bevor er richtig tastbar ist.
Erfordert -wie eigentlich immer für gute Sono-Diagnostik- etwas Übung,
aber die sollte der Untersucher bei jedem Verfahren haben.

JFTR
Achim -leider nur noch seeeehr selten "schallend"

> Sonografisch lässt sich eine Hernie meist sehr gut darstellen, wenn der
> Spalt nur sehr klein ist, sogar noch bevor er richtig tastbar ist.
> Erfordert -wie eigentlich immer für gute Sono-Diagnostik- etwas Übung,
> aber die sollte der Untersucher bei jedem Verfahren haben.

Uups.... Da hast Du mich erwischt :) Also ich sonographiere (abdominal)
regelmässig seit 10 Jahren, aber eine LH sicher festzustellen oder
auszuschliessen würde ich mir nicht zutrauen, ehrlich gesagt. Dies soll aber
kein Widerspruch zu Deiner Aussage sein, sondern damit will ich sagen, dass
*ich* eine LH nicht gut schallen kann, da fehlt mir die Übung.... Zum Glück
kann ich gut palpieren und glaube eine Trefferquote von 80 bis 90 % bei LH
zu haben, wobei ich immer zum Chirurgen zum Bestätigen meiner Diagnose
überweise.
Kannst Du auch Schenkelhernien erkennen? Würde mich interessieren....
Vielleicht sollte ich mal einen Sono-Auffrischungskurs besuchen, habe ich
seit 5 oder 6 Jahren nicht mehr gemacht.... :-)

Jaime B. schrieb:
>>Sonografisch lässt sich eine Hernie meist sehr gut darstellen, wenn der
>>Spalt nur sehr klein ist, sogar noch bevor er richtig tastbar ist.
>>Erfordert -wie eigentlich immer für gute Sono-Diagnostik- etwas Übung,
>>aber die sollte der Untersucher bei jedem Verfahren haben.
>
>
> Uups.... Da hast Du mich erwischt :) Also ich sonographiere (abdominal)
> regelmässig seit 10 Jahren, aber eine LH sicher festzustellen oder
> auszuschliessen würde ich mir nicht zutrauen, ehrlich gesagt. Dies soll aber
> kein Widerspruch zu Deiner Aussage sein, sondern damit will ich sagen, dass
> *ich* eine LH nicht gut schallen kann, da fehlt mir die Übung.... Zum Glück
> kann ich gut palpieren und glaube eine Trefferquote von 80 bis 90 % bei LH
> zu haben, wobei ich immer zum Chirurgen zum Bestätigen meiner Diagnose
> überweise.
> Kannst Du auch Schenkelhernien erkennen? Würde mich interessieren....

Hab ich IIRC bisher nur ein oder zwei Mal gesehen, in der Zeit, als ich
noch (ca. 2 Jahre lang) "Vollzeitsonografeur" war, sehr gemischtes
Publikum, da ich /wir für ca. 2/3 aller Fächer unseres Hauses
(Maximalversorgung) zuständig waren, incl. Intensiv, excl. Kardio und
Pulmo, die anderen Internisten kamen meist auch zu uns (onko und GI),
spätestens wenn sie es genauer wissen wollten ;-)

> Vielleicht sollte ich mal einen Sono-Auffrischungskurs besuchen, habe ich
> seit 5 oder 6 Jahren nicht mehr gemacht.... :-)

Kann helfen, -oder eben nichts anderes nebenher machen, dann ist man in
ein paar Monaten wieder richtig drin :-P

Gruß
Achim -seiner Sono-Zeit grad wieder etwas nachtrauernd ...

>> Die Diagnose LH kann definitiv nur durch einen erfahrenen Chirurgen durch
>> Palpationsbefund festgestellt werden, es gibt keine Röntgen- oder andere
>> Untersuchungen um die Diagnose zu sichern. Es geht allein nur durch
>> Palpation.
>
> Das ist so wie es da steht zumindest nicht vollständig, eigentlich auch
> nicht zutreffend.
> Sonografisch lässt sich eine Hernie meist sehr gut darstellen, wenn der
> Spalt nur sehr klein ist, sogar noch bevor er richtig tastbar ist.
> Erfordert -wie eigentlich immer für gute Sono-Diagnostik- etwas Übung,
> aber die sollte der Untersucher bei jedem Verfahren haben.

Hallo Achim,

also diese Sache hat mir ein wenig die Ruhe geraubt, da ich mich bislang für
einen guten LH-Diagnostiker und für einen guten Sonographeur gehalten habe.
Daher habe ich mich rundum in dieser Sache erkundigt.

Also, was Du sagst, ist leider doch nicht richtig. Es mag sein, dass es
Sonographie-Cracks wie Dich gibt, die eine LH schallen können, trotzdem kann
man darauf keine Diagnose geschweige denn eine OP-Indikation aufbauen. Das
haben mir bislang alle gesagt, die ich gefragt habe. Die
medizinische und juristische Richtlinie lautet:

"Diagnostik der Leistenhernie: In der Diagnostik kann kein Verfahren
(Sonographie, Röntgen, Herniographie, CT) die Anamnese und vor allem die
klinische Untersuchung ersetzen."

*Somit ist richtig, was ich ursprünglich gesagt habe.*

Insgesamt habe ich: 3 niedergelassene Internisten in meiner Umgebung
gefragt, die seit über 10 Jahren sonographieren und LH diagnostizieren so
wie ich, 2 niedergelassene Chirurgen, 1 sonographierenden Radiologen, 1
Chirurgie-Chefarzt (Krankenhaus). Alle haben praktisch das gleiche gesagt.
Keiner würde eine OP-Indikation nach einem Sono-Befund stellen. Ferner habe
ich meine alten Chirurgie-Lehrbücher und viele Artikel im Internet
konsultiert.

ABER: Dies bedeutet nicht, dass ich Dir nicht glauben würde, dass Du
Leistenhernien im Sono sehen kannst. Insbesondere der Radiologe hat mir
bestätigt, dass er das auch kann, insbesondere mit seinem erst 1 Jahr altem
Sono-Gerät der neuesten Generation und sehr hoher Auflösung. Aber auch er
wäre sehr zurückhaltend mit der Diagnose oder OP-Indikation allein aufgrund
seiner Sonographie, in seinen schriftlichen Befunden wäre er sehr vorsichtig
damit. Es gibt sehr gute Sonographeure so wie Du (Cracks), ich meine es
ernst und nicht ironisch, ich habe solche Kollegen wie Dich bei
Fortbildungen und Sono-Kursen gesehen und habe nur mit den Ohren
geschlackert, was ihr alles mit der Sono sehen könnt. Alle Achtung, ich
bewundere Euch (im ernst).

Aber Leistenhernien darf man nicht auf dem Boden von Sono-Befunden
diagnostizieren, so ist derzeit immer noch der *medizinische Standard*,
insofern ist *richtig* was ich eingangs gesagt habe. Massgebend und
entscheidend ist der Palpationsbefund eines erfahrenen Chirurgen.

Viele Grüsse, hoffentlich bist Du mir jetzt nicht böse, aber ich musste
einfach meine diagnostische Ehre retten, die bedeutet mir einfach zu viel

Trotzdem bewundere und respektiere ich Dich als überdurchschnittlich guten
Sonographeur, das eine widerspricht dem anderen nicht

:)