Medizin

Hallo zusammen,

Ich habe mir über Google mehrere Ausdrucke von EKGs
herausgesucht und gesammelt.

Meine Frage geht um das EKG mit 4 Kabeln.

Schwarz - linker Fuß
Grün - rechter Fuß
Rot - linke Hand
Gelb - rechte Hand

Die nichtabgeleiteten Kennlinien im EKG werden offensichtlich
mit I, II und III bezeichnet.

I und II sollten wesentlich größere Amplituden haben
als III. Sehe ich das richtig?

Ich finde nämlich durchaus EKGs, bei denen die Kennlinie
mit der niedrigsten Amlitude I ist. Hat der behandelnde
Arzt die Elektroden falsch am Körper angeschlossen oder
gibt es wirklich derartige Herzrhytmusstörungen?

Ich hoffe jemand weiß darauf eine Antwort, da mich diese
Ausdrucke schon mehr oder weniger verwirren.


lg,

Markus

BTW: Ich studiere weder Medizin noch bin ich Arzt. Mich
interessiert das nur, weil ich ein EKG nachgebaut habe
und diese Information für den korrekten Schaltungsaufbau
benötige.

BTW2: Diese Frage wird vermutlich niemand beantworten
können, aber interessieren würde es mich ebenfalls.
Wenn das EKG nicht kalibriert ist und man nicht weiß,
ob die Amplitudenspitze nun bei 1mV liegt oder auch 0,6mV.
Hat das eine Auswirkung auf die Deutung des EKG, oder
sind lediglich die Relationen zwischen P,Q,R,S,J,T und U
relevant?

Markus Gronotte wrote:


Hi,

für die Ortsangabe nimmst Du die Sicht auf Deinen eigenen Körper. Daraus
ergibt sich:

> Meine Frage geht um das EKG mit 4 Kabeln.
>
> Schwarz - linker Fuß
re Fuß
> Grün - rechter Fuß
li Fuß
> Rot - linke Hand
re Hand
> Gelb - rechte Hand
li Hand
>
> Die nichtabgeleiteten Kennlinien im EKG werden offensichtlich
> mit I, II und III bezeichnet.
Stimmt so. Das sind die Extremitätenableitungen nach Eindhoven
Aber mit 4 Elektroden kannst Du auch noch nach Goldberger ableiten:
aVR, aVL, aVF
>
> I und II sollten wesentlich größere Amplituden haben
> als III. Sehe ich das richtig?
In II ist die Amplitude meist am grössten, da Du hier entlang der Herzachse
misst. Kann aber auch mal variieren.

> Ich finde nämlich durchaus EKGs, bei denen die Kennlinie
> mit der niedrigsten Amlitude I ist. Hat der behandelnde
> Arzt die Elektroden falsch am Körper angeschlossen oder
> gibt es wirklich derartige Herzrhytmusstörungen?
Die Amplitide sagt nix über den Gesundheitszustand des Patienten aus, es sei
den Du siehst eine Null-Linie

> BTW2: Diese Frage wird vermutlich niemand beantworten
> können, aber interessieren würde es mich ebenfalls.
> Wenn das EKG nicht kalibriert ist und man nicht weiß,
> ob die Amplitudenspitze nun bei 1mV liegt oder auch 0,6mV.
> Hat das eine Auswirkung auf die Deutung des EKG, oder
> sind lediglich die Relationen zwischen P,Q,R,S,J,T und U
> relevant?
Spielt keine Rolle. Der Kurvenverlauf ist wichtig. Je nach Patient werden
die Elektroden auch immer leicht unterschiedlich geklebt. Es ist nicht
wichtig, dass sie zu 100% richtig platziert sind. Nur bei den
Brustwandableitungen (12-Kanal) ist die Platzierung etwas genauer, aber
auch hier kommt es nicht auf dem cm an.

"Oliver Horvath"

Hi

> für die Ortsangabe nimmst Du die Sicht auf Deinen eigenen Körper. Daraus
> ergibt sich:

> > Meine Frage geht um das EKG mit 4 Kabeln.

> > Schwarz - linker Fuß
> re Fuß
> > Grün - rechter Fuß
> li Fuß
> > Rot - linke Hand
> re Hand
> > Gelb - rechte Hand
> li Hand

ah. Wieder ein ausgemerzter Fehler ;)

> > Die nichtabgeleiteten Kennlinien im EKG werden offensichtlich
> > mit I, II und III bezeichnet.
> Stimmt so. Das sind die Extremitätenableitungen nach Eindhoven
> Aber mit 4 Elektroden kannst Du auch noch nach Goldberger ableiten:
> aVR, aVL, aVF

> > I und II sollten wesentlich größere Amplituden haben
> > als III. Sehe ich das richtig?
> In II ist die Amplitude meist am grössten, da Du hier entlang der Herzachse
> misst. Kann aber auch mal variieren.

Genau das ist bei mir das Fall. Das ist gut.

> > Ich finde nämlich durchaus EKGs, bei denen die Kennlinie
> > mit der niedrigsten Amlitude I ist. Hat der behandelnde
> > Arzt die Elektroden falsch am Körper angeschlossen oder
> > gibt es wirklich derartige Herzrhytmusstörungen?
> Die Amplitide sagt nix über den Gesundheitszustand des Patienten aus, es sei
> den Du siehst eine Null-Linie

*g*

> > BTW2: Diese Frage wird vermutlich niemand beantworten
> > können, aber interessieren würde es mich ebenfalls.
> > Wenn das EKG nicht kalibriert ist und man nicht weiß,
> > ob die Amplitudenspitze nun bei 1mV liegt oder auch 0,6mV.
> > Hat das eine Auswirkung auf die Deutung des EKG, oder
> > sind lediglich die Relationen zwischen P,Q,R,S,J,T und U
> > relevant?
> Spielt keine Rolle. Der Kurvenverlauf ist wichtig.

Ok. Danke :-)

> Je nach Patient werden
> die Elektroden auch immer leicht unterschiedlich geklebt. Es ist nicht
> wichtig, dass sie zu 100% richtig platziert sind. Nur bei den
> Brustwandableitungen (12-Kanal) ist die Platzierung etwas genauer, aber
> auch hier kommt es nicht auf dem cm an.



lg,

Markus

Markus Gronotte wrote:
> Ich habe mir über Google mehrere Ausdrucke von EKGs
> herausgesucht und gesammelt.

Kauf Dir ein Lehrbuch dazu. Das klärt viele Fragen und
Missverständnisse.

Mir hat: Belz, Strauch, "Notfall EKG-Fibel", Springer-Verlag 1989
(huch! Sollte es in einer neueren Auflage geben, das hier ist die 4.)
ISBN 3-540-19185-2 geholfen. Kurz, knapp und auch für den Nicht-Arzt
verständlich. Zur Auswertung eines EKGs in allen Einzelheiten gibt es
andere Lehrbücher, Vorlesungen/Seminare und Fachärzte...

> BTW: Ich studiere weder Medizin noch bin ich Arzt. Mich
> interessiert das nur, weil ich ein EKG nachgebaut habe

Interessehalber: warum?

> Wenn das EKG nicht kalibriert ist und man nicht weiß,
> ob die Amplitudenspitze nun bei 1mV liegt oder auch 0,6mV.
> Hat das eine Auswirkung auf die Deutung des EKG, oder
> sind lediglich die Relationen zwischen P,Q,R,S,J,T und U
> relevant?

Die Amplitude ist nur begrenzt wichtig. Ist sie zu klein,
kann man halt nicht mehr viel Details erkennen. Wichtig sind
va. in der ersten Sichtung:
- Rhythmus
- Frequenz
- P-Welle vorhanden? -> Sinusknotenfunktion
- P-Q-Dauer angemessen? -> AV-Knoten-Funktion
- QRS-Komplex schmal/breit? -> Sinus-/Eigenerregung (AV-Block)
- ST-Strecke Dauer/Form?
- T-Welle vorhanden?

Je nach Fragestellung gibt es dann noch zahllose andere
Werte und Beurteilungsmöglichkeiten.

Servus,


Bernhard

PS: Leitsatz der Notfallmedizin:
"Auch eine Asystolie ist ein stabiler Rhythmus."

PPS: EKG-Kurzinfo für Chirurgen:
- Zacken nach oben: alles OK
- Zacken nach unten: EKG umdrehen
- keine Zacken mehr da: Anästhesist verständigen!

--
Bernhard Nowotny
85625 Glonn, Germany (PGP ID: 0x17B6F58C DSS/DH)
"Life was simple before World War II. After that, we had systems."
-- Rear Admiral Grace Murray Hopper

"Bernhard Nowotny"

> > BTW: Ich studiere weder Medizin noch bin ich Arzt. Mich
> > interessiert das nur, weil ich ein EKG nachgebaut habe

> Interessehalber: warum?

Es ging hierbei um zwei Dinge.

Erstens eine Wette eines Studienkollegen (ich studiere dipl. Elektrotechnik).
Er wollte nicht glauben, dass ich Wechselpannungen im mV-Bereich ungeschirmt
verstärken kann ohne die 50 bzw. 100 Hz aus der Steckdose im Signal zu haben.

Zweitens habe ich seit Geburt einen Herzfehler (große Arterien vertauscht
oder sowas. Genauer weiß ich es selbst kaum, nur dass die damals durchgeführte
Operation von einem Herrn Mustard entwickelt wurde, sofern der Name korrekt
geschrieben ist) weshalb ich aus der Wette nen EKG gemacht hab, weils mich
halt interessierte. Zur Darstellung verwende ich lediglich ein normales
Oszilloskop.

Zur Wette ist das natürlich in sofern gemogelt, da ich einfach einen Tiefpass
genommen habe, der unter 25Hz noch durchlässt... aber naja ;).


lg,

Markus

Hallo Bernhard, hallo Newsgroup,

Bernhard Nowotny schrieb:

> Die Amplitude ist nur begrenzt wichtig. Ist sie zu klein,
> kann man halt nicht mehr viel Details erkennen.

Wobei man der Vollständigkeit halber hinzufügen sollte, dass diese
Aussage nur gilt, solange es sich (wie im diesem Fall) nur um
Extremitätenableitungen handelt. Falls Markus noch einen 5. Kanal
einbaut, kann er noch Brustwandableitungen machen, und da sind die
Amplituden natürlich schon wichtig (z.B. wg. Sokolov-Index).

Ansonsten ist so ein Teil natürlich ein nettes Spielzeug - ich hoffe
mal, bei der nächsten Wette gehts nicht um Kernspintomographie...

gruesse

Michael

"Bernhard Nowotny" schrieb
> - P-Welle vorhanden? -> Sinusknotenfunktion
Kommt drauf an...
Ist die P-Welle in II negativ, handelt es sich definitionsgemäß nicht um
einen Sinusrhythmus. Es sollte dann einAV-Knoten-Rhythmus mit
retrograder Erregung der Vorhöfe sein. :-)

Schönen Tag

Tino

"Michael Schmidt"

> > Die Amplitude ist nur begrenzt wichtig. Ist sie zu klein,
> > kann man halt nicht mehr viel Details erkennen.

> Wobei man der Vollständigkeit halber hinzufügen sollte, dass diese
> Aussage nur gilt, solange es sich (wie im diesem Fall) nur um
> Extremitätenableitungen handelt. Falls Markus noch einen 5. Kanal
> einbaut, kann er noch Brustwandableitungen machen, und da sind die
> Amplituden natürlich schon wichtig (z.B. wg. Sokolov-Index).

> Ansonsten ist so ein Teil natürlich ein nettes Spielzeug - ich hoffe
> mal, bei der nächsten Wette gehts nicht um Kernspintomographie...

Wenn du die Stromrechnung übernimmst? ;-) Technisch interessant genug
ist es auf jeden Fall ;)

Ich wette... ...wenn man einen Tropfständer im Raum stehenlässt und das
Gerät einschaltet....

.

.

.

.

.

.

.

.

... wird bei guten Geräten nichts passieren ;-)

Wobei mir da die Praxis fehlt, um da mitreden zu können.


lg,

Markus


PS: Vorausgesetzt der KST ist das Gerät, an das dabei denke.