Medizin

Hi,

bei mir steht in nächsten Tagen eine Darmspiegelung an. Im Infoblatt
steht, dass es in seltenen Fällen zu auch lebensbedrohlichen
Komplikationen kommen kann, u.a. durch Verletzungen der Darmwand.
Meine Frage, ist das vor allem nur eine gesetzlich vorgeschriebene
juristische Absicherung oder gibts da "Häufungen". Der Arzt ist so
Mitte 40, dürfte also über einige Erfahrung verfügen. Gibts irgendwo
Statistiken über Komplikationen bei Darmspiegelungen?

Besten Dank, Thilo

ott@ardala.han.de (Joachim Ott) wrote:

> Wie würde dir eine Statistik helfen, die z.B. sagt, dass es in einem
> von 100.000 Fällen zu Komplikationen kommt?

Das wäre schon mal eine einigermaßen beruhigende Seltenheit. Man liest
auch kaum (genauer gesagt nichts) von solchen Komplikationen in Google
Groups und im Internet.


> Würdest du dem Arzt sagen, dass
> du der nächste sein möchtest, nachdem etwas passiert ist? Oder der 99.999ste
> danach? Oder eher der 50.000ste?

Eine etwas einfältige Auffassung von Statistik.

Thilo Wassermann schrieb:

>>Würdest du dem Arzt sagen, dass
>>du der nächste sein möchtest, nachdem etwas passiert ist? Oder der 99.999ste
>>danach? Oder eher der 50.000ste?
>
>
> Eine etwas einfältige Auffassung von Statistik.

Er wollte damit IMHO nur zum Ausdruck bringen, daß Du aus einer
Statistik keine Aussage für einen Einzelfall machen kannst.

Du kannst täglich 10 Schachteln Zigaretten rauchen und 80 Jahre alt
werden, während ein Nichtraucher trotzdem mit 20 jahren an Lungenkrebs
sterben kann.

Da hilft Dir die ganze Statisik nichts.

Andreas

Andreas Froehlich wrote in message news:...
> Thilo Wassermann schrieb:
>
> >>Würdest du dem Arzt sagen, dass
> >>du der nächste sein möchtest, nachdem etwas passiert ist? Oder der 99.999ste
> >>danach? Oder eher der 50.000ste?
> >
> >
> > Eine etwas einfältige Auffassung von Statistik.
>
> Er wollte damit IMHO nur zum Ausdruck bringen, daß Du aus einer
> Statistik keine Aussage für einen Einzelfall machen kannst.
>
> Du kannst täglich 10 Schachteln Zigaretten rauchen und 80 Jahre alt
> werden, während ein Nichtraucher trotzdem mit 20 jahren an Lungenkrebs
> sterben kann.

Ja, aber die Häufigkeiten haben auch hierbei gewisse statistische
Schwerpunkte, um die geht es mir und auch der Statistik. Dass
Statistiken keine Garantien, sondern nur Wahrscheinlichkeiten
vermitteln können, ist mir schon klar.

T.

Hallo Anne, hallo Thilo, hallo Newsgroup,

Anne Fiedler wrote:

>
> in Ermangelung von Zeit (Examensvorbereitung)kann ich nicht so
> intensiv antworten, wie ich es gerne tun würde.

Wieso nicht? Wäre doch ne gute Frage im mündlichen, dann bist Du schon
mal vorbereitet ;-)

> Beim Überfliegen einer der von Google
> ausgespuckten Seiten bin ich schnell auf die Größenordnung 1 Promille
> für größere Komplikationen bei Darmspiegelungen gestoßen.

Anzumerken wäre natürlich noch, daß das Risiko bei einer rein
diagnostischen Spiegelung (ohne Polypenabtragung) noch niedriger liegen
dürfte.
Werden allerdings Darmpolypen (Adenome) gefunden, müssen diese entfernt
werden (können sonst bösartig werden). Je nachdem, wie der Polyp an der
Darmwand hängt (gestielt oder breitbasig aufsitzend) wird das Risiko
dann schon mal um den Faktor 10 höher (ich persönlich habe nur 2 oder 3
mal erlebt, daß es zu einer Darmverletzung kam, und das war jeweils bei
Polypenabtragung).

Hängt also davon ab, warum die Spiegelung gemacht wird: Bei einer
entzündlichen Erkrankung werden allenfalls ein paar winzige Biopsien
genommen - Risiko gering. Bei Tumorverdacht, wenn evtl. breitbasige
Adenome entfernt werden, ist es wesentlich höher - aber natürlich hat
man da auch den höchsten potentiellen Nutzen (Verhinderung einer sonst
evtl. nötigen OP, Verhinderung eines Tumors durch rechtzeitige
Entfernung des Polypen).

Und natürlich hängt das Risiko auch von der Erfahrung und dem Können des
Endoskopikers ab.

Wenn die Indikation für die Spiegelung sicher steht (im Zweifelsfall
kann man ja eine zweite Meinung einholen), sollte man sich jedenfalls
nicht durch die Angst vor Komplikationen davon abhalten lassen - der
Nutzen überwiegt dann das Risiko.

Alsdann - nur Mut, zur Belohnung gibts beim Spiegeln auch ein schönes
Beruhigungsmittel ;-)

Gruesse

Michael

Michael Schmidt wrote in message news:<3F3BE017.
>
> > Beim Überfliegen einer der von Google
> > ausgespuckten Seiten bin ich schnell auf die Größenordnung 1 Promille
> > für größere Komplikationen bei Darmspiegelungen gestoßen.
>
> Anzumerken wäre natürlich noch, daß das Risiko bei einer rein
> diagnostischen Spiegelung (ohne Polypenabtragung) noch niedriger liegen
> dürfte.

Das (Vorsorgediagnostik) ist auch primär meine Motivation, wegen der
allgemeinen Propaganda. Der gelegentliche leichte Durchfall bzw.
schmierige Stuhl ist wahrscheinlich auf meine DiabetesII-Tabletten
(Meglucon) zurückzuführen. Ist eine solche Spiegelung mit 40 J.
eigentlich schon zu früh oder hätte man da auch noch bißchen warten
können?
2. Frage: Wie sieht es in der Hinsicht eigentlich mit Dünndarm und
Magen aus?



> Werden allerdings Darmpolypen (Adenome) gefunden, müssen diese entfernt
> werden (können sonst bösartig werden). Je nachdem, wie der Polyp an der
> Darmwand hängt (gestielt oder breitbasig aufsitzend) wird das Risiko
> dann schon mal um den Faktor 10 höher (ich persönlich habe nur 2 oder 3
> mal erlebt, daß es zu einer Darmverletzung kam, und das war jeweils bei
> Polypenabtragung).
>
> Hängt also davon ab, warum die Spiegelung gemacht wird: Bei einer
> entzündlichen Erkrankung werden allenfalls ein paar winzige Biopsien
> genommen - Risiko gering. Bei Tumorverdacht, wenn evtl. breitbasige
> Adenome entfernt werden, ist es wesentlich höher - aber natürlich hat
> man da auch den höchsten potentiellen Nutzen (Verhinderung einer sonst
> evtl. nötigen OP, Verhinderung eines Tumors durch rechtzeitige
> Entfernung des Polypen).
>
> Und natürlich hängt das Risiko auch von der Erfahrung und dem Können des
> Endoskopikers ab.

Danke für die Hinweise.


>
> Alsdann - nur Mut, zur Belohnung gibts beim Spiegeln auch ein schönes
> Beruhigungsmittel ;-)

Ich bin da nicht unbedingt so scharf drauf, da ich danach noch bißchen
was unternehmen will (ohne Auto, aber als Fußgänger). Gibts vielleicht
paar Erfahrungen mit Schmerzen ohne Schmerz- und Beruhigungsmittel,
bzw. über mögliche Erschöpfungszustände mit wie ohne Beimittel?

Danke - Thilo

Hallo Thilo, hallo Newsgroup,

Thilo Wassermann wrote:
>
> Das (Vorsorgediagnostik) ist auch primär meine Motivation, wegen der
> allgemeinen Propaganda. Der gelegentliche leichte Durchfall bzw.
> schmierige Stuhl ist wahrscheinlich auf meine DiabetesII-Tabletten
> (Meglucon) zurückzuführen. Ist eine solche Spiegelung mit 40 J.
> eigentlich schon zu früh oder hätte man da auch noch bißchen warten
> können?

Statistisch gesicherte Aussagen kann ich dazu jetzt nicht machen - ich
persönlich habe nicht vor, mir in 5 Jahren die "schwarze Mamba" in den
Hintern schieben zu lassen. Aber das wäre jetzt eine Frage für jemanden,
der sich schwerpunktmäßig mit Gastroenterologie u./o. Public Health befasst.

> 2. Frage: Wie sieht es in der Hinsicht eigentlich mit Dünndarm und
> Magen aus?
>
Mir dem Dünndarm sehr einfach: Erstens gibts da nur extrem selten
bösartige Tumore (eine Dünndarmschleimhautzelle hält sich ungefähr 5
Tage, bevor sie abgeschilfert und mit dem Stuhl entsorgt wird - so
schnell schafft es kaum eine Zelle, zu entarten). Und zweitens gibt es
keine Endoskopie des Dünndarms - soviele Kurven schafft kein Endoskop.
Natürlich kann man die ersten Zentimeter noch mit dem Gastroskop und die
letzten mit dem Coloskop sehen - aber die paar Meter dazwischen sind für
die Endoskopiker "terra incognita".

Magenspiegelung: Da streiten sich die Experten etwas, hängt wohl vom
individuellen Risikoprofil ab: In Japan z.B. gibt es sehr viele
Magentumore (wahrscheinlich aufgrund der salzreichen Ernährung), dort
ist die Gastroskopie in der Vorsorge drin. Ist übrigens weniger
unangenehm und risikoärmer als die Darmspiegelung.

> Ich bin da nicht unbedingt so scharf drauf, da ich danach noch bißchen
> was unternehmen will (ohne Auto, aber als Fußgänger).

Erfahrungen zum Glück nicht - aber die Prozedur ist schon ziemlich
unangenehm ohne Beruhigungsmittel. Auch wenn Du es "ohne" versuchen
willst, solltest Du auf jeden Fall damit rechnen, daß Du Dich während
der Untersuchung anders entscheidest und dafür sorgen, dass jemand da
ist, der dich heimbringen kann.

hth

Michael

Mein "Erlebnisbericht":

Mit Betäubungsspritze war das Ganze relativ harmlos, nur zum Ende gab
es eine kurze, brenzlige schmerzhaftere Phase. Habe kaum etwas
mitgekriegt, nur so im Halbschlaf. Danach für ca. 20 Minuten per
Fahrwagen in einem Ruheraum "abgeladen".
Danach hat man (ich) leichte Druckschmerzen im Bauch und ist allgemein
einige Stunden lang in einem ziemlich schwummrigen/geschwächten/müden
Zustand. Bin einige Zeit viel langsamer als sonst gelaufen.

Was mir nur aufgefallen ist und mir auch vom Arzt bestätigt wurde, die
Darmspieglung selbst auf dem Tisch hat nur ca. 10 Minuten gedauert. Da
der Arzt beim anschließenden Abschlußgespräch auch relativ kurz
angebunden war, und mir die letzte Antwort so im Herausgehen gab,
meine Frage: Ist das eine ausreichende Untersuchungszeit? Das ist dann
wohl der Unterschied zwischen Kasse und Privat. Woanders hab ich von
ca. 20 Minuten Untersuchungszeit gelesen.
Ergebnis übrigens: nichts gefunden - und ich bin froh, die
Untersuchung gemacht zu haben. In ca. 5 Jahren wieder, und danke für
alle Hinweise.

Thilo