Medizin

Hallo NG,

ich habe zufällig als ich jemanden ein EKG erklärt habe bemerkt, dass ich
VES habe. Also bin ich mal zum Kariologen gegangen und habe das
durchchecken lassen.
Vorerkrankung:Hyperthyreose, welche mit L-Thyroxin 100 behandelt wird
(1-0-0)
Alter: 32
Der Befund ist (Rechtschreibung/Grammatik ignorieren):

-- CUT --

Diagnose: VES (idiopathischer Genese)
Körperliche Untersuchung:
Pulmo: Sonorer Klopfschall, vestrikuläres Atemgeräusch.
Cor: Rhythmische Herzaktion, keine Nebengeräusche

Ruhe-EKG:
Sinus, 67/min, Indifferenztyp, Zeitmesswerte im Normbereich. Keine
Störung der Erregungsausbreitung oder Rückbildung.

Ergometrie:
Fahradergometer in sitzender Position über jeweils 2 Min mit
150/175/200 und über 50sek mit 225W belastet. Im EKG keine
Repolisationsstörungen entsprechend einer Ischämiereaktion. In der
Erholungsphase vereinzelt VES mit LSB-Konfiguration und inferiorer
Achse (Ursprung im RVOT). Herzfrequenz in Ruhe 87, unter max Belastung
177/min. RR in Ruhe 130/85 unter max Belastung 160/90. Nach 5min
Erholung 120/70.

Echokardiographie:
Herzhöhlen nicht vergrössert. Gute LV-Funktion. Keine
Myokardhypertrophie. Keine segmentalen Wandbewegungsstörungen. Klappen
morphologisch unauffällig. Kein Mitralklappenprolaps.
Dopplersonographisch kein Hinweis für Mitral-, Trikuspidal-,
Pulmonal-, Aortenklappenvitium. Hypermobiles Vorhofseptum ohne
erkennbaren interarteriellen Shuntfluss.

Zusammenfassung:
Eine strukturelle Herzerkrankung konnte wir mit obg. Diagnostik nicht
nachweisen. Im EKG konnten nur vereinzelte monomorphe VES nachgewiesen
werden. Während der Echountersuchung auch temporär Bigeminus (ist ein paar
Mal aufgetreten) => Anfertigung eines 24Std. EKGs.

Langzeit-EKG: gute Qualy, 23 Std. 38 min
Grundrhythmus: Sinus
Frequenz: min 38, max 154, Mittel 72
VES: Insgesamt 18897 monomorphe VES, Insgesamt 1 Couplet, Keine
vesntrikuläte Tachycardie.
SVES: Insgesamt 2
Pausen: Keine > 2.0 Sek
Kammerendteile: Unauffällig
Beschwerden: Keine

Beurteilung:
Häufige monomorphe VES (idiopathisch), Keine ventrikulären
Tachycardien. Es besteht keine spezieller Behandlungserfordernis,
keine Einschränkung sportlicher Aktivität. Empfehlen aber
Verlaufsdiagnostik in ca. 6 Monaten

-- CUT --

Frage ist nun, da ich fast 19000 VES hatte,
a) wie schädlich ist das? Da ich klinisch keine Symptome zeige, bedeutet das
nur eine Leistungseinschränkung, da der Blutfluss im Herzen nicht optimal
ist (Blut erst komplett von den Vorhöfen in die Kammern und von dort dann
in die Kreisläufe)?

b) fast 19000 VES sind ja nicht gerade wenig. Ab wann muss man sowas
behandeln?

c) Ist es nicht so, wenn man dort medikamentös eingreift, dass die
Nebenwirkungen noch "schlimmere" Arrhythmien machen können?
Vorteil/Nachteil?

d) Wieso besteht keine Einschränkung sportliche Aktivität? Kann Sport das
nicht noch "verschlimmern"?

e) Verlaufsdiagnostik deswegen, um zu schauen, ob es gleich bleibt,
schlimmer wird etc? Nach 6 Monaten oder früher oder später?

f) wir groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass so VES auch wieder
"verschwinden"?


Gruß
Oliver

Oliver Horvath said on 07.06.2004 12:48:

Ich versuche mich mal an einer teilweisen Antwort. Andere hier mögen
mich bitte verbessern und/oder ergänzen.

> Vorerkrankung:Hyperthyreose, welche mit L-Thyroxin 100 behandelt wird

Hyper oder Hypo?

> Zusammenfassung:
> Eine strukturelle Herzerkrankung konnte wir mit obg. Diagnostik nicht
> nachweisen. Im EKG konnten nur vereinzelte monomorphe VES nachgewiesen
> werden. Während der Echountersuchung auch temporär Bigeminus (ist ein paar
> Mal aufgetreten) => Anfertigung eines 24Std. EKGs.

Das klingt doch bis hierher schonmal beruhigend.

> Langzeit-EKG: gute Qualy, 23 Std. 38 min
> Grundrhythmus: Sinus
> Frequenz: min 38, max 154, Mittel 72
> VES: Insgesamt 18897 monomorphe VES, Insgesamt 1 Couplet, Keine
> vesntrikuläte Tachycardie.
> SVES: Insgesamt 2
> Pausen: Keine > 2.0 Sek
> Kammerendteile: Unauffällig
> Beschwerden: Keine

Da muss ich allerdings passen. Frag mal deinen Kardiologen. Knapp 19.000
VES in 23:38?? Das wäre rund 13 (!!!!) VES pro Minute bzw. knapp 800 pro
Stunde?!?! Das kann IMHO nicht sein.

> Frage ist nun, da ich fast 19000 VES hatte,

S.o.

> a) wie schädlich ist das? Da ich klinisch keine Symptome zeige, bedeutet das
> nur eine Leistungseinschränkung, da der Blutfluss im Herzen nicht optimal
> ist (Blut erst komplett von den Vorhöfen in die Kammern und von dort dann
> in die Kreisläufe)?

Bei gelegentlichen VES beim sonst Gesunden ist das nicht schädlich und
du hast auch keine Leistungseinschränkung. Das muss auch nicht herapiert
werden. Ich gehe jetzt einfach mal von "gelegentlich" im Sinne von <30
pro Stunde aus (Lown I).
Wichtig ist eine strukturelle Herzerkrankung (KHK!) auszuschliessen, was
bei dir passiert ist. Wichtig ist auch ein Auge auf den
Elektrolythaushalt (Kalium, Magnesium) und auf die korrekte Therpie der
Schilddrüsenerkrankung (Hyperthyreose macht Tachykardien und/oder
Extrasystolien) zu werfen.

> b) fast 19000 VES sind ja nicht gerade wenig. Ab wann muss man sowas
> behandeln?

Behandlungsbedürftig sind komplexe VES, also Lown III-V. Die
Lown-Klassifizierung ist zwar etwas angestaubt, geistert aber noch bei
vielen Leuten, so auch bei mir, noch im Hirn rum. Komplexe VES sind:

- Polymorphe VES
- Bigeminus
- Couplets/Salven
- R-auf-T Phänomen

Einfach (nicht behandlungsbedürftige) VES wie bei dir sind:
- Monomorphe VES <30 pro Stunde (I) oder >30 (II)

Ebenfalls behandlungsbedürftig sind VES bei bestehen von Risikofaktoren
für SCD (plötzlicher Herztod). Diese wären z.B.

- Schwere Herzerkrankung (bei dir nicht der Fall)
- Schwer eingeschränkte LV-Funktion --- " ---
- Zn. Reanimation --- " ---
- Patholog. QT-Zeit --- " ---
- KHK/Infarkt --- " ---

Insofern besteht bei dir keine behandlungsnotwendigkeit. Nur würde mich
interessieren wo die 19.000 herkommen. Tippfehler? OCR?

> c) Ist es nicht so, wenn man dort medikamentös eingreift, dass die
> Nebenwirkungen noch "schlimmere" Arrhythmien machen können?
> Vorteil/Nachteil?

Ja. Alle Antiarrhytmika haben selbst proarrhythmogene Potenz!! Falls
nötig würde ich z.B. zum guten alten Metoprolol (Beloc) greifen.

> d) Wieso besteht keine Einschränkung sportliche Aktivität? Kann Sport das
> nicht noch "verschlimmern"?

Nein, im Gegenteil. Sport, v.a. Ausdauersport, ökonomisiert die
Herzarbeit, verbessert die Pumpleistung und verbessert die O2-Versorgung
des Muskels. Ich würde eher von Leistungssport abraten, nicht zuletzt
wegen eventuell damit einhergehender Verschiebungen im
Wasser-Elektrolyt-HH. Aber moderater Ausdauersport ist sicher positiv.
Und was mir nicht aus dem Kopf geht ist die Schilddrüse. Was sagts
Labor? T3, T4, TSH?

> e) Verlaufsdiagnostik deswegen, um zu schauen, ob es gleich bleibt,
> schlimmer wird etc? Nach 6 Monaten oder früher oder später?

Würde ich machen.

> f) wir groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass so VES auch wieder
> "verschwinden"?

Ganz gut denke ich. Ist aber nur ein "educated guess", kann ich dir
keine Zahlen zu sagen.

Tom

--
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit
aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
-- Albert Einstein

Thorsten Steinbrenner wrote:

> Oliver Horvath said on 07.06.2004 12:48:
>
> Ich versuche mich mal an einer teilweisen Antwort. Andere hier mögen
> mich bitte verbessern und/oder ergänzen.
>
>> Vorerkrankung:Hyperthyreose, welche mit L-Thyroxin 100 behandelt wird
>
> Hyper oder Hypo?
Hat schon gestimmt: Hyerthyreose.
Es wurde festgestellt, dass sich meine Schilddrüse vergrössert hat. Auch
eine Szintigraphie hat gezeigt, dass sie vergrössert ist, und kleine
Knötchen hat. Aber wohl "gutartige". Und damit meine Schilddrüse sich nicht
weiter vergrössert, bzw. wieder auf normalform kommt, nehme ich das
L-Thyroxin 100.

>> Langzeit-EKG: gute Qualy, 23 Std. 38 min
>> Grundrhythmus: Sinus
>> Frequenz: min 38, max 154, Mittel 72
>> VES: Insgesamt 18897 monomorphe VES, Insgesamt 1 Couplet, Keine
>> vesntrikuläte Tachycardie.
>> SVES: Insgesamt 2
>> Pausen: Keine > 2.0 Sek
>> Kammerendteile: Unauffällig
>> Beschwerden: Keine
>
> Da muss ich allerdings passen. Frag mal deinen Kardiologen. Knapp 19.000
> VES in 23:38?? Das wäre rund 13 (!!!!) VES pro Minute bzw. knapp 800 pro
> Stunde?!?! Das kann IMHO nicht sein.
>
>> Frage ist nun, da ich fast 19000 VES hatte,
Jo. Definitiv 19000 (Neunzehntausend). Kein Tippfehler.

>> a) wie schädlich ist das? Da ich klinisch keine Symptome zeige, bedeutet
>> das nur eine Leistungseinschränkung, da der Blutfluss im Herzen nicht
>> optimal ist (Blut erst komplett von den Vorhöfen in die Kammern und von
>> dort dann in die Kreisläufe)?
>
> Bei gelegentlichen VES beim sonst Gesunden ist das nicht schädlich und
> du hast auch keine Leistungseinschränkung. Das muss auch nicht herapiert
> werden. Ich gehe jetzt einfach mal von "gelegentlich" im Sinne von <30
> pro Stunde aus (Lown I).
Da bin ich wohl fett in Lown II.

>> b) fast 19000 VES sind ja nicht gerade wenig. Ab wann muss man sowas
>> behandeln?
>
> Behandlungsbedürftig sind komplexe VES, also Lown III-V. Die
> Lown-Klassifizierung ist zwar etwas angestaubt, geistert aber noch bei
> vielen Leuten, so auch bei mir, noch im Hirn rum. Komplexe VES sind:
>
> - Polymorphe VES
> - Bigeminus
> - Couplets/Salven
Naja. 1 Couplet. Das kann man wohl noch akzeptieren.

> Insofern besteht bei dir keine behandlungsnotwendigkeit. Nur würde mich
> interessieren wo die 19.000 herkommen. Tippfehler? OCR?
Nö. sind 18897. Habe ich einfach mal aufgerundet.
>
>> c) Ist es nicht so, wenn man dort medikamentös eingreift, dass die
>> Nebenwirkungen noch "schlimmere" Arrhythmien machen können?
>> Vorteil/Nachteil?
>
> Ja. Alle Antiarrhytmika haben selbst proarrhythmogene Potenz!! Falls
> nötig würde ich z.B. zum guten alten Metoprolol (Beloc) greifen.
>
>> d) Wieso besteht keine Einschränkung sportliche Aktivität? Kann Sport das
>> nicht noch "verschlimmern"?
>
> Nein, im Gegenteil. Sport, v.a. Ausdauersport, ökonomisiert die
> Herzarbeit, verbessert die Pumpleistung und verbessert die O2-Versorgung
> des Muskels. Ich würde eher von Leistungssport abraten, nicht zuletzt
> wegen eventuell damit einhergehender Verschiebungen im
> Wasser-Elektrolyt-HH. Aber moderater Ausdauersport ist sicher positiv.
Öh. D.h. Joggen und Skaten sind also gut. Aber man sollte wohl nicht im
anaeroben Bereichen trainieren? D.h. So Puls zwischen 120-150/min.
Wo geginnt bei Dir der Leistungssport? Sind 10, 20, 40km noch ok?

> Und was mir nicht aus dem Kopf geht ist die Schilddrüse. Was sagts
> Labor? T3, T4, TSH?
TSH ist unterdrückt (Fachbegriff: sublimiert?).
T3 und T4 sind "normal"
>
>> e) Verlaufsdiagnostik deswegen, um zu schauen, ob es gleich bleibt,
>> schlimmer wird etc? Nach 6 Monaten oder früher oder später?

Gruß
Oliver

Oliver Horvath said on 07.06.2004 14:25:

> Hat schon gestimmt: Hyerthyreose.
> Es wurde festgestellt, dass sich meine Schilddrüse vergrössert hat. Auch

Das Ganze nennt sich dann Struma. Die gibt es eu-, hypo- oder
hyperthyreot. Klassiker ist die Jodmangelstruma.

Eine "echte" Hyperthyreose kommt vor beim
a.) autonomen Adenom (ist wohl bei dir so)
b.) M. Basedow
c.) Selten: zentrale Hyperthyreose (Hypophysenadenom, TSH erhöht )
d.) Noch seltenere Sachen. Das hab ich aber schon im Studium
vergessen... ;-)

Labor: T3, T4 erhöht, TSH erniedrigt, ggf. TSH-Rezeptorautoantikörper
bei b.).

> eine Szintigraphie hat gezeigt, dass sie vergrössert ist, und kleine
> Knötchen hat. Aber wohl "gutartige". Und damit meine Schilddrüse sich nicht

Das würde zu a.), also der Hyperthyreose bei Schiddrüsenautonomie, passen.

> weiter vergrössert, bzw. wieder auf normalform kommt, nehme ich das
> L-Thyroxin 100.

Das verstehe ich jetzt nicht mehr. Wenn du wirklich eine Hyperthyreose
hast (also eh zu viel T3/4 im Blut) warum schluckst du dann noch
Thyroxin? Poste mal aktuelle Laborwerte. Hyperthyreose macht nämlich
auch Herzrhythmusstörungen. Deshalb reite ich darauf so rum. Mir sind
drei Therapieformen der Hyperthyreose bekannt:

- Medikamentös: Thyreostatika (Perchlorate, Schwefelhaltige
[Carbimazol])
- Operativ (m.E. Methode der Wahl)
- Radiojodtherapie

> Jo. Definitiv 19000 (Neunzehntausend). Kein Tippfehler.

Ich frag mal nen Kardiologen und melde mich nochmal. Muss, wie gesagt,
bei 19000 passen. Habe noch nie ein Patient gesehen der sowas hat und
noch rumläuft...

> Da bin ich wohl fett in Lown II.

Ne, mit der Anzahl bist du mit Lown eigentlich nicht mehr
klassifizierbar... SCNR...

> Naja. 1 Couplet. Das kann man wohl noch akzeptieren.

Ja. Vergiss es.

> Nö. sind 18897. Habe ich einfach mal aufgerundet.

Kein klitzekleines Komma, Dezimalpunkt oder sonstwas irgendwo?

> Öh. D.h. Joggen und Skaten sind also gut. Aber man sollte wohl nicht im
> anaeroben Bereichen trainieren? D.h. So Puls zwischen 120-150/min.
> Wo geginnt bei Dir der Leistungssport? Sind 10, 20, 40km noch ok?

Ich würde prinzipiell zu Ausdauersport im aeroben Bereich raten. D.h.
Herzfrequenzen entweder altersadaptiert zwischen 140 und 160
(180-Lebensalter +/- 10) oder eben "professionell" über die
Laktatbestimmung. Letzteres ist für den Freizeitsportler IMHO nicht
nötig. Die Dauer/km finde ich dabei gar nicht so relevant. Wobei 40 km
joggen für mich definitiv Leistungssport sind... ;-)

> TSH ist unterdrückt (Fachbegriff: sublimiert?).

Suprimiert. Sublimiert war doch das mit dem Aggregatszustand direkt von
Fest nach Gasförmig, oder?! Uiuiui, ist lange her...

> T3 und T4 sind "normal"

Warum dann Thyroxin? Bei einer euthyreoten Autonomie? Ich muss nochmal
nachdenken. Habe, wie gesagt, die Schildkröte schon im Studium
gehasst... Aber irgendwie passt da was nicht.

Tom

--
There are 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who dont...

Thorsten Steinbrenner schrieb:

> Ich würde prinzipiell zu Ausdauersport im aeroben Bereich raten. D.h.
> Herzfrequenzen entweder altersadaptiert zwischen 140 und 160
> (180-Lebensalter +/- 10) oder eben "professionell" über die
> Laktatbestimmung.
> Tom
-------------------------------
Kello Tom!
180-Lebensalter würde dann bei mir nur für Spaziergänge reichen.
Habe eine Ruhefrquenz von 70-90.
Nach 5 Kniebeugen sind es meistens schon 120.
Damit wäre ja dann meine sportliche Betätigung im aeroben Bereich
auch schon zu Ende.
Ist das wirklich so ???.

best regards, alberto

Oliver Horvath said on 07.06.2004 14:25:

> Jo. Definitiv 19000 (Neunzehntausend). Kein Tippfehler.

PS: Ich habe mir heute mal die Mühe gemacht bei diesen LZ-EKG-Befunden
nicht nur die Diagnose des interpretierenden Kardiologen zu lesen,
sondern auch mal die automatische Computerauswertung. Und es ist in der
Tat so, dass das blöde Ding bei einigen Patienten mit breiten Komplexen
(Schenkelblock) falsch zählt, d.h. jeden QRS-Komplex als VES. Das ist
natürlich Mist und man merkt es recht schnell wenn man sich den
restlichen Ausdruck ansieht. Insofern denke ich, dass es bei dir ähnlich
ist....

Tom

--
Eliminiere das Unmögliche. Was immer übrig bleibt, so unwahrscheinlich
es auch wirkt, muß die Wahrheit sein. Aber was ist, wenn einmal NICHTS
mehr übrig bleibt?
-- John Brunner - Mehr Dinge zwischen Himmel und Erde

Albert said on 07.06.2004 16:29:

> 180-Lebensalter würde dann bei mir nur für Spaziergänge reichen.
> Habe eine Ruhefrquenz von 70-90.
> Nach 5 Kniebeugen sind es meistens schon 120.
> Damit wäre ja dann meine sportliche Betätigung im aeroben Bereich
> auch schon zu Ende.
> Ist das wirklich so ???.

Das ist (mit Einschränkungen) wirklich so. Darf ich fragen wie alt du
bist und wie "fit"? Die Regel 180-Lebensalter +/- 10 heisst bei einem
30jährigen, dass er aerob in einem Pulsbereich von ca. 140-160 Schläge
pro Minute trainiert. Das ist zwar eine "Daumenregel" da
physiologischerweise die Ruhefrequenz bei verschiedenen Menschen
schwankt. Sie haut aber meistens recht gut hin. Wenn du es genau wissen
willst, musst du die anaerobe Schwelle mittels Laktatmessung bestimmen
(s. Lehrbücher der Sportmedizin). Aber um noch mit einem Trugschluss
aufzuräumen: aerobes, gesundes sportliches Ausdauertraining heisst
nicht sich bis zum Umfallen anzustrengen!!! Die meisten Jogger laufen
zu schnell - man soll sich bequem noch nebenher unterhalten können! Wenn
das bei dir bei strammen Spazierengehen so ist, dann ist das ok! Google
mal nach "Kardiotraining" oder ähnlich. Da wirst du einiges finden.


Tom

--
Eliminiere das Unmögliche. Was immer übrig bleibt, so unwahrscheinlich
es auch wirkt, muß die Wahrheit sein. Aber was ist, wenn einmal NICHTS
mehr übrig bleibt?
-- John Brunner - Mehr Dinge zwischen Himmel und Erde

"Oliver Horvath" schrieb im Newsbeitrag
news:2ij54aFjggtjU1@uni-berlin.de...

> >> Vorerkrankung:Hyperthyreose, welche mit L-Thyroxin 100 behandelt wird
> > Hyper oder Hypo?
> Hat schon gestimmt: Hyerthyreose.
> Es wurde festgestellt, dass sich meine Schilddrüse vergrössert hat. Auch
> eine Szintigraphie hat gezeigt, dass sie vergrössert ist, und kleine
> Knötchen hat. Aber wohl "gutartige". Und damit meine Schilddrüse sich
nicht
> weiter vergrössert, bzw. wieder auf normalform kommt, nehme ich das
> L-Thyroxin 100.

Eine HyPERthyreose wird auf keinen Fall mit Thyroxin behandelt, es sei denn,
Du nimmst zeitgleich Thyreostatika ein, um die Funktion der SD zu bremsen.
Das "Hyper" bezieht sich in diesem Fall nicht auf die Größe der Schilddrüse,
sondern auf deren Funktion. Wie Thorsten schon vorschlug, zeig mal die
diesbezüglichen Laborwerte (TSH, (f)T3, (f)T4), dann kann man da mehr zu
sagen. Solltest Du tatsächlich eine Hyperthyreose, also eine
Schilddrüsenüberfunktion, haben, so ist L-Thyroxin das falsche Medikament
und Deine Herzbeschwerden würden mich nicht wundern. L-Thyroxin ist reines
Schilddrüsenhormon, welches bei HyPOthyreose, also Unterfunktion der SD,
eingenommen wird.

Viele Grüße
Kerstin