Medizin

Hallo NG,

ich habe während meiner PJ-Tätigkeit auf einer kardiologischen
Intensivstation unter anderem PA-Katheter "durchgemessen". Insgesamt
eine sehr interessante Sache.

Ich habe nun folgende Frage, die ich hier poste, weil ich die Person
nicht mehr treffe, die den zu der Frage führenden Kommentar anbrachte.

Es ging um einen Patienten, der mit kardialer Dekompensation bei
hochgradig eingeschränkter LV-Pumpfunktion (EF 10%) nach fieberhaftem
HarnWI auf der Intensiv lag. Bei diesem Patienten hatte ich gemessen:
MAD ca. 75 mmHg, mittlerer Pulmonalarteriendruck ca. 25 mmHg, ZVD 9
mmHg, PCWD 18 mmHg, HZV 9,2 l/min. Der systemische Widerstand war also
rechnerisch etwas über 500. Von der Tendenz her war über die letzten
24 Stunden eine Vergrößerung des HZV und einer Verkleinerung des TPR
abzulesen.

Diese Konstellation zeigt klar in Richtung septische Kreislauflage.
Jetzt wurde nur gesagt (und da komme ich mit meinem Verständnis nicht
mit), daß bei der erheblich eingeschränkten LV-Pumpfunktion von 10%
die HZV-Messung per Thermodilution einen *falsch hohen* Wert ergebe.

Ich habe hin und her überlegt und auch schon einige Bücher zu Rate
gezogen, konnte aber diesen Kommentar nicht nachvollziehen. Weiß
jemand, ob die o.g. Aussage stimmt und wie sich dieser Fehler aus der
Messmethode herleitet?

Vielen Dank und schöne Pfingsten

CU Marc
--
Erst, wenn die letzte Ölplattform versenkt und die letzte SHELL-Tank-
stelle geschlossen ist, werdet ihr feststellen, daß Greenpeace nachts
kein Bier verkauft.
http://fluidmotor.com/

Marc A. Rohling wrote:

> Diese Konstellation zeigt klar in Richtung septische Kreislauflage.
> Jetzt wurde nur gesagt (und da komme ich mit meinem Verständnis nicht
> mit), daß bei der erheblich eingeschränkten LV-Pumpfunktion von 10%
> die HZV-Messung per Thermodilution einen *falsch hohen* Wert ergebe.

Diagnostische Tests sind nur in gewissen Bereichen "genau". Vermutlich
unterschreitet eine EF von 10% diesen Bereich.


> Ich habe hin und her überlegt und auch schon einige Bücher zu Rate
> gezogen, konnte aber diesen Kommentar nicht nachvollziehen. Weiß
> jemand, ob die o.g. Aussage stimmt und wie sich dieser Fehler aus der
> Messmethode herleitet?

Injektat oder kontinuierlich mit Heizelement?

Grüße
RK

On Mon, 31 May 2004 08:31:17 +0200, Rebecca Kempel wrote:

>Marc A. Rohling wrote:
>
>> Diese Konstellation zeigt klar in Richtung septische Kreislauflage.
>> Jetzt wurde nur gesagt (und da komme ich mit meinem Verständnis nicht
>> mit), daß bei der erheblich eingeschränkten LV-Pumpfunktion von 10%
>> die HZV-Messung per Thermodilution einen *falsch hohen* Wert ergebe.

>Diagnostische Tests sind nur in gewissen Bereichen "genau". Vermutlich
>unterschreitet eine EF von 10% diesen Bereich.

Das ist immerhin möglich. Jedoch frage ich mich, warum der Meßwert
hier grundsätzlich *erhöht* war. Wenn es dauernd zu einem Wechsel
zwischen niedrigen und hohen HZV-Werten gekommen wäre, dann würde das
mehr Sinn machen...

>Injektat oder kontinuierlich mit Heizelement?

Injektat.

Vielen Dank und schönen Pfingstmontag,

CU Marc
--
Erst, wenn die letzte Ölplattform versenkt und die letzte SHELL-Tank-
stelle geschlossen ist, werdet ihr feststellen, daß Greenpeace nachts
kein Bier verkauft.
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Marc A. Rohling schrieb:
>
>Das ist immerhin möglich. Jedoch frage ich mich, warum der Meßwert
>hier grundsätzlich *erhöht* war. Wenn es dauernd zu einem Wechsel
>zwischen niedrigen und hohen HZV-Werten gekommen wäre, dann würde das
>mehr Sinn machen...

Naja, dann hast Dus eben nicht mehr mit einem zufälligen Fehler zu
tun sondern mit einem systematischen.
Stets in der gleichen(/falschen) Atemlage zu messen wäre auch ein
systematischer Fehler

Hier ist vielleicht einfach die zu geringe EF Schuld daran, dass Dein
Injektat nur unvollständig an den Thermistor herankommt. Vielleicht
Regurgitation / Turbulenz im re. Ventrikel.

Dann wird das Integral im Nenner der Stewart- Hamilton- Gleichung
immer ein wenig zu niedrig sein.

meinjanur
robby


--
Oft ist das Denken schwer, indes - das Schreiben geht auch ohne es. (W. Busch)

Hallo Marc

>.... daß bei der erheblich eingeschränkten LV-Pumpfunktion von 10%
>die HZV-Messung per Thermodilution einen *falsch hohen* Wert ergebe.

Nur so ne Idee von mir:
Wenn der Fluss immer langsamer wird findet eine Erwärmung der von Dir
eingespritzten Flüssigkeit in zunehmendem Masse nicht mehr nur durch
die Eigenwärme des Blutes statt, sondern es kann mehr Wärme von
extravasal aufgenommen werden und das Ganze funktioniert immer mehr
als Durchlauferhitzer, so dass die Temperatur an Deinem zweiten
Messpunkt falsch hoch ist?

Gruss, Schorsch

Georg Schorsch Häfner wrote:

> Wenn der Fluss immer langsamer wird findet eine Erwärmung der von Dir
> eingespritzten Flüssigkeit in zunehmendem Masse nicht mehr nur durch
> die Eigenwärme des Blutes statt, sondern es kann mehr Wärme von
> extravasal aufgenommen werden und das Ganze funktioniert immer mehr
> als Durchlauferhitzer, so dass die Temperatur an Deinem zweiten
> Messpunkt falsch hoch ist?

Müßte das HZV dann nicht falsch zu niedrig sein? Je höher das HZV, desto
kälter das Blut am Meßpunkt, oder?

Grüße
RK

atlantoaxialis@gmx.net (Rebecca Kempel) wrote:

>Müßte das HZV dann nicht falsch zu niedrig sein? Je höher das HZV, desto
>kälter das Blut am Meßpunkt, oder?

Nein: Je weniger HZV desto mehr macht anteilsmässig die eingespritzte
(kalte) Flüssigkeit aus, umso kühler die Mischung. Also je weniger HZV
desto mehr Temperaturdifferenz.

Gruss, Schorsch

Hallo NG,

ich habe während meiner PJ-Tätigkeit auf einer kardiologischen
Intensivstation unter anderem PA-Katheter "durchgemessen". Insgesamt
eine sehr interessante Sache.

Ich habe nun folgende Frage, die ich hier poste, weil ich die Person
nicht mehr treffe, die den zu der Frage führenden Kommentar anbrachte.

Es ging um einen Patienten, der mit kardialer Dekompensation bei
hochgradig eingeschränkter LV-Pumpfunktion (EF 10%) nach fieberhaftem
HarnWI auf der Intensiv lag. Bei diesem Patienten hatte ich gemessen:
MAD ca. 75 mmHg, mittlerer Pulmonalarteriendruck ca. 25 mmHg, ZVD 9
mmHg, PCWD 18 mmHg, HZV 9,2 l/min. Der systemische Widerstand war also
rechnerisch etwas über 500. Von der Tendenz her war über die letzten
24 Stunden eine Vergrößerung des HZV und einer Verkleinerung des TPR
abzulesen.

Diese Konstellation zeigt klar in Richtung septische Kreislauflage.
Jetzt wurde nur gesagt (und da komme ich mit meinem Verständnis nicht
mit), daß bei der erheblich eingeschränkten LV-Pumpfunktion von 10%
die HZV-Messung per Thermodilution einen *falsch hohen* Wert ergebe.

Ich habe hin und her überlegt und auch schon einige Bücher zu Rate
gezogen, konnte aber diesen Kommentar nicht nachvollziehen. Weiß
jemand, ob die o.g. Aussage stimmt und wie sich dieser Fehler aus der
Messmethode herleitet?

Vielen Dank und schöne Pfingsten

CU Marc
--
Erst, wenn die letzte Ölplattform versenkt und die letzte SHELL-Tank-
stelle geschlossen ist, werdet ihr feststellen, daß Greenpeace nachts
kein Bier verkauft.
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