Medizin

X-no-archive: yes

In article ,
Helge writes:

>Würde mich wirklich interessieren, welche?

Klinische Studien, die die psychologische "Befindlichkeit" bei
Tumorpatienten untersucht haben und eben nicht nachweisen
konnten, dass Personen, die vor der Erkrankung nicht patholo-
gisch waren, ein höheres Erkrankungsrisiko hatten als patholo-
gische Patienten. Im übrigen liegt es an Ihnen, für Ihre Behaup-
tung, dass die Psyche einen Einfluss auf die Entstehungs-
häufigkeit von Krebs hätte, den Beleg zu erbringen. Sie schei-
nen diesen nicht führen zu können, sonst würden Sie nicht so
schnell ausgewichen sein..... und zwar auf das typische Po-
chen auf Glaubensaufforderungen ohne jeden handfesten Hin-
weis eines Belegs für Ihre (falsche) Behauptung. Da wir hier in
d. SCI .m.m. sind, gehört es aber zum Usus, für Dinge, die be-
hauptet werden, auf Nachfrage Belege zu liefern und zwar glaub-
hafte und eben keine Glaubensaufforderungen. Wenn Sie das
nicht wollen, wäre z.B. de.alt.astrologie angezeigt, nicht wahr?
Dort kann man säftepathologische Beweisführung kraft Behauptung
erzeugen.

>Natürlich und genau deshalb hinterfrage ich das simple mechanische
>Weltbild

was ist an der Tatsache "simpel mechanistisch", wenn es im Magen-
Darm-Trakt diverse Risikofaktoren gibt, die Krebs u.a. verursachen
können? Ist für die die Komplexizität der Realität simpel, die unbe-
wiesene Simplifizität des gepflegten, unbewiesenen und falschen
Vorurteils/Glaubens aber nicht?

>oder finde es zumindest nicht sehr befriedigend wenn ich mich
>nur mit einem statistischen Ergebniss zufrieden geben muss: "Die
>Risikiofaktoren sind bekannt, es besteht eine x% Chance an Krebs zu
>erkranken. Die restlichen %y Krebserkrankungen kann ich mir dann nicht
>erklären...?"

Wenn man so weit wäre, Ihnen genau die Todesstunde vorhersagen
zu können und die Art der Todesursache, dann hätte man nicht nur
das Universum, sondern auch die Zeit im Griff. Sie sollten so realistisch
sein, zu erkennen, dass das (zumindest mit dem bisherigen Stand des
Wissens) unmöglich ist. Sie können nur Risikofaktoren vermindern,
die nachgewiesenermaßen (leicht) vermeidbar sind. Den Rest, den man
nicht ohne weiteres oder ggf. gar nicht vermeiden kann, wird man akzep-
tieren müssen - solange zumindest, bis man ihn kontrollieren kann.
Sie können natürlich Ihre Angst vor Krebs oder unkontrollierbaren Risiko-
faktoren auf die private Befindlichkeit ("Seele, Geist, Psyche") schieben,
aber das ist dann eher ein psychologisch-psychiatrisches Problem,
kein reales im klassischen Sinne.

>> Sie können natürlich weiterhin glauben, das Krebs Ihre eigene
>> Schuld sei.
>So primitiv habe ich nicht argumentiert.

doch, doch. Sie haben so primitiv argumentiert. Sie tun es ja immer
noch.

>Ich denke an den *gesamten*
>psychischen Zustand eines Menschen, der IMHO selbstvertändlich bei Krebs
>eine Rolle spielt.

Schon wieder so ein ungenaues Schlagwort ("gesamt"). Sie differen-
zieren nicht einmal zwischen dem Zeitraum vor und nach Diagnose-
stellung, geschweige denn nehmen Sie das Problem des in Abhän-
gigkeit von der Therapieoption des detektierten Tumors anfallende
psychische Belastung auf den Patienten zur Kenntnis. Sie scheinen
sogar Folge mit Ursache zu verwechseln. Das nenne ich dann in
der Tat "primitiv", weil es eben genau das nicht ist, was Sie anzu-
deuten scheinen - eine "ganzheitliche" Betrachtungsweise. Vielmehr
selektieren Sie nach angstbeladenen Informationen, anstatt das
Problem in toto zu betrachten. Deshalb besteht das Problem eben
nicht aus der Simplifizierung "Geist -> Krebs" oder "Psychische
Belastung -> Krebs", sondern aus Dutzenden von Einflussfaktoren
unterschiedlicher Bedeutung und Stärke.

>Das heisst nichts anderes als "du bist ein naiver Idiot"??

Solipsismus bedeutet nicht naive Idiotie. Es bedeutet, dass man
nur sein eigenes Ich als real akzeptiert, den Rest nicht. Das ist
eine Denkrichtung aus der griechischen Antike. Sollte man eigent-
lich als Kenntnis zur Breitenbildung zählen können. Kennen Sie
das nicht? -> www.philolex.de hilft hier laienverständlich weiter!

im übrigen: ich halte Sie nicht für naiv, sondern bei Krebs für
uninformiert. Ich halte Sie auch nicht für einen Idioten, sondern
eine Person, die es sich mit der Argumentation mangels Fach-
wissen sehr, sehr einfach macht. Sie ersetzen fehlendes Wis-
sen durch Glauben und das ist mittelalterlich und alles andere
als wissenschaftlich.

In article ,
franznuwitzki@aol.com (Franznuwitzki) wrote:

.> Im übrigen liegt es an Ihnen, für Ihre Behaup-
> tung, dass die Psyche einen Einfluss auf die Entstehungs-
> häufigkeit von Krebs hätte, den Beleg zu erbringen.

Tja, wer war erster?;-) Sie haben behauptet das Krebs sich auf ein paar
simple Risikofaktoren reduzieren lässt und die Psyche *völlig* ausser
acht lassen wollen. Für eine so simple und "mechanisch" Aussage hätte
gerne Hinweise (nicht "Beweise, wir reden hier von Medizin) warum die
Psyche so kategorisch auszuschliessen ist? Offenbar können sie das nicht.

Nur als kleiner Hinweis vielleicht mal der Begriff "Placebo" u.ae und
die (wisschenschaftlich!) höchst interessante Wechselwirkung von Glauben
und Gesundheitszustand? Und da soll die Pysche bei Krebs keine Rolle
spielen?

> was ist an der Tatsache "simpel mechanistisch", wenn es im Magen-
> Darm-Trakt diverse Risikofaktoren gibt, die Krebs u.a. verursachen
> können?

Weil es nicht *alle* Ursachen erklären kann, ganz einfach!

>
> >Ich denke an den *gesamten*
> >psychischen Zustand eines Menschen, der IMHO selbstvertändlich bei Krebs
> >eine Rolle spielt.
>
> Schon wieder so ein ungenaues Schlagwort ("gesamt").

Oh, Entschuldigung! Ich hätte mir denken können, das sie beim Blick auf
einzelne Risikostatistiken, Blutwerte und biochemische Zellprozesse den
Begriff "gesamter Mensch" (auch "Patentien" genannt) nicht mehr
wahrnehmen können.


>Sie differen-
> zieren nicht einmal zwischen dem Zeitraum vor und nach Diagnose-
> stellung,

Ich beziehe mich natürlich auf den Zustand *vor* der Erkrankung, da wir
dich hier von Risikofaktoren reden und nicht von Heilungsprozessen.

>. Sie scheinen
> sogar Folge mit Ursache zu verwechseln.

Ich glaube das trifft eher auf sie zu. S.o.

> Vielmehr
> selektieren Sie nach angstbeladenen Informationen, anstatt das
> Problem in toto zu betrachten. Deshalb besteht das Problem eben
> nicht aus der Simplifizierung "Geist -> Krebs" oder "Psychische
> Belastung -> Krebs", sondern aus Dutzenden von Einflussfaktoren
> unterschiedlicher Bedeutung und Stärke.

Warum konstruieren sie dann einen künstlichen Wiederspruch zwischen
meiner und ihrer Aussage? Ich stelle die von ihnen erwähnten
Risikofaktoren doch gar nicht in Frage sonder wage es sie um eine
psychologische Komponente zu ergänzen. Dieses rundweg als "naiv" und
"nicht wissenschaftlich" abzutun führt mich zum Begriff des mechanischen
Weltbildes.

Aber einfache Schubladen aufziehen (Esoterike, bitte nach links unten)
ist natürlich einfacher. Da ändern auch die schönen Fremdwörter a la
"in toto" oder "Solipsismus" nichts.

>
> im übrigen: ich halte Sie nicht für naiv, sondern bei Krebs für
> uninformiert.

Genau deshalb würde ich ja im Usenet (und anderwo) mehr Informationen
dazu bekommen!

Ciao, Helge

X-no-archive: yes

In article ,
Helge writes:

>Würde mich wirklich interessieren, welche?

Klinische Studien, die die psychologische "Befindlichkeit" bei
Tumorpatienten untersucht haben und eben nicht nachweisen
konnten, dass Personen, die vor der Erkrankung nicht patholo-
gisch waren, ein höheres Erkrankungsrisiko hatten als patholo-
gische Patienten. Im übrigen liegt es an Ihnen, für Ihre Behaup-
tung, dass die Psyche einen Einfluss auf die Entstehungs-
häufigkeit von Krebs hätte, den Beleg zu erbringen. Sie schei-
nen diesen nicht führen zu können, sonst würden Sie nicht so
schnell ausgewichen sein..... und zwar auf das typische Po-
chen auf Glaubensaufforderungen ohne jeden handfesten Hin-
weis eines Belegs für Ihre (falsche) Behauptung. Da wir hier in
d. SCI .m.m. sind, gehört es aber zum Usus, für Dinge, die be-
hauptet werden, auf Nachfrage Belege zu liefern und zwar glaub-
hafte und eben keine Glaubensaufforderungen. Wenn Sie das
nicht wollen, wäre z.B. de.alt.astrologie angezeigt, nicht wahr?
Dort kann man säftepathologische Beweisführung kraft Behauptung
erzeugen.

>Natürlich und genau deshalb hinterfrage ich das simple mechanische
>Weltbild

was ist an der Tatsache "simpel mechanistisch", wenn es im Magen-
Darm-Trakt diverse Risikofaktoren gibt, die Krebs u.a. verursachen
können? Ist für die die Komplexizität der Realität simpel, die unbe-
wiesene Simplifizität des gepflegten, unbewiesenen und falschen
Vorurteils/Glaubens aber nicht?

>oder finde es zumindest nicht sehr befriedigend wenn ich mich
>nur mit einem statistischen Ergebniss zufrieden geben muss: "Die
>Risikiofaktoren sind bekannt, es besteht eine x% Chance an Krebs zu
>erkranken. Die restlichen %y Krebserkrankungen kann ich mir dann nicht
>erklären...?"

Wenn man so weit wäre, Ihnen genau die Todesstunde vorhersagen
zu können und die Art der Todesursache, dann hätte man nicht nur
das Universum, sondern auch die Zeit im Griff. Sie sollten so realistisch
sein, zu erkennen, dass das (zumindest mit dem bisherigen Stand des
Wissens) unmöglich ist. Sie können nur Risikofaktoren vermindern,
die nachgewiesenermaßen (leicht) vermeidbar sind. Den Rest, den man
nicht ohne weiteres oder ggf. gar nicht vermeiden kann, wird man akzep-
tieren müssen - solange zumindest, bis man ihn kontrollieren kann.
Sie können natürlich Ihre Angst vor Krebs oder unkontrollierbaren Risiko-
faktoren auf die private Befindlichkeit ("Seele, Geist, Psyche") schieben,
aber das ist dann eher ein psychologisch-psychiatrisches Problem,
kein reales im klassischen Sinne.

>> Sie können natürlich weiterhin glauben, das Krebs Ihre eigene
>> Schuld sei.
>So primitiv habe ich nicht argumentiert.

doch, doch. Sie haben so primitiv argumentiert. Sie tun es ja immer
noch.

>Ich denke an den *gesamten*
>psychischen Zustand eines Menschen, der IMHO selbstvertändlich bei Krebs
>eine Rolle spielt.

Schon wieder so ein ungenaues Schlagwort ("gesamt"). Sie differen-
zieren nicht einmal zwischen dem Zeitraum vor und nach Diagnose-
stellung, geschweige denn nehmen Sie das Problem des in Abhän-
gigkeit von der Therapieoption des detektierten Tumors anfallende
psychische Belastung auf den Patienten zur Kenntnis. Sie scheinen
sogar Folge mit Ursache zu verwechseln. Das nenne ich dann in
der Tat "primitiv", weil es eben genau das nicht ist, was Sie anzu-
deuten scheinen - eine "ganzheitliche" Betrachtungsweise. Vielmehr
selektieren Sie nach angstbeladenen Informationen, anstatt das
Problem in toto zu betrachten. Deshalb besteht das Problem eben
nicht aus der Simplifizierung "Geist -> Krebs" oder "Psychische
Belastung -> Krebs", sondern aus Dutzenden von Einflussfaktoren
unterschiedlicher Bedeutung und Stärke.

>Das heisst nichts anderes als "du bist ein naiver Idiot"??

Solipsismus bedeutet nicht naive Idiotie. Es bedeutet, dass man
nur sein eigenes Ich als real akzeptiert, den Rest nicht. Das ist
eine Denkrichtung aus der griechischen Antike. Sollte man eigent-
lich als Kenntnis zur Breitenbildung zählen können. Kennen Sie
das nicht? -> www.philolex.de hilft hier laienverständlich weiter!

im übrigen: ich halte Sie nicht für naiv, sondern bei Krebs für
uninformiert. Ich halte Sie auch nicht für einen Idioten, sondern
eine Person, die es sich mit der Argumentation mangels Fach-
wissen sehr, sehr einfach macht. Sie ersetzen fehlendes Wis-
sen durch Glauben und das ist mittelalterlich und alles andere
als wissenschaftlich.

In article ,
franznuwitzki@aol.com (Franznuwitzki) wrote:

.> Im übrigen liegt es an Ihnen, für Ihre Behaup-
> tung, dass die Psyche einen Einfluss auf die Entstehungs-
> häufigkeit von Krebs hätte, den Beleg zu erbringen.

Tja, wer war erster?;-) Sie haben behauptet das Krebs sich auf ein paar
simple Risikofaktoren reduzieren lässt und die Psyche *völlig* ausser
acht lassen wollen. Für eine so simple und "mechanisch" Aussage hätte
gerne Hinweise (nicht "Beweise, wir reden hier von Medizin) warum die
Psyche so kategorisch auszuschliessen ist? Offenbar können sie das nicht.

Nur als kleiner Hinweis vielleicht mal der Begriff "Placebo" u.ae und
die (wisschenschaftlich!) höchst interessante Wechselwirkung von Glauben
und Gesundheitszustand? Und da soll die Pysche bei Krebs keine Rolle
spielen?

> was ist an der Tatsache "simpel mechanistisch", wenn es im Magen-
> Darm-Trakt diverse Risikofaktoren gibt, die Krebs u.a. verursachen
> können?

Weil es nicht *alle* Ursachen erklären kann, ganz einfach!

>
> >Ich denke an den *gesamten*
> >psychischen Zustand eines Menschen, der IMHO selbstvertändlich bei Krebs
> >eine Rolle spielt.
>
> Schon wieder so ein ungenaues Schlagwort ("gesamt").

Oh, Entschuldigung! Ich hätte mir denken können, das sie beim Blick auf
einzelne Risikostatistiken, Blutwerte und biochemische Zellprozesse den
Begriff "gesamter Mensch" (auch "Patentien" genannt) nicht mehr
wahrnehmen können.


>Sie differen-
> zieren nicht einmal zwischen dem Zeitraum vor und nach Diagnose-
> stellung,

Ich beziehe mich natürlich auf den Zustand *vor* der Erkrankung, da wir
dich hier von Risikofaktoren reden und nicht von Heilungsprozessen.

>. Sie scheinen
> sogar Folge mit Ursache zu verwechseln.

Ich glaube das trifft eher auf sie zu. S.o.

> Vielmehr
> selektieren Sie nach angstbeladenen Informationen, anstatt das
> Problem in toto zu betrachten. Deshalb besteht das Problem eben
> nicht aus der Simplifizierung "Geist -> Krebs" oder "Psychische
> Belastung -> Krebs", sondern aus Dutzenden von Einflussfaktoren
> unterschiedlicher Bedeutung und Stärke.

Warum konstruieren sie dann einen künstlichen Wiederspruch zwischen
meiner und ihrer Aussage? Ich stelle die von ihnen erwähnten
Risikofaktoren doch gar nicht in Frage sonder wage es sie um eine
psychologische Komponente zu ergänzen. Dieses rundweg als "naiv" und
"nicht wissenschaftlich" abzutun führt mich zum Begriff des mechanischen
Weltbildes.

Aber einfache Schubladen aufziehen (Esoterike, bitte nach links unten)
ist natürlich einfacher. Da ändern auch die schönen Fremdwörter a la
"in toto" oder "Solipsismus" nichts.

>
> im übrigen: ich halte Sie nicht für naiv, sondern bei Krebs für
> uninformiert.

Genau deshalb würde ich ja im Usenet (und anderwo) mehr Informationen
dazu bekommen!

Ciao, Helge