Medizin

Hallo!
Mein Vater, 80 Jahre, kann seit ca 3/4 Jahr nur mit Opioiden
einigermassen schmerzfrei bzw. mit erträglichen Schmerzen leben. Die 4
Ärzte - u.a. orthopädische Klinik Karlsruhe -, bei denen er war, wissen
nicht weiter, da genaue Ursache unbekannt. Nun versuche ich, weiteren
Expertenrat oder Tipps zur Diagnose zu bekommen, denn auf Dauer mit
Opioiden zu leben, kanns ja wohl nicht sein. Kann mir jemand links/foren
nennen, in denen ich die Anamnese reinstellen und auf guten Rat hoffen
kann? (..auch gegen Bezahlung).

Gruss
Harald

Für Interessierte hier die Details.
Mann, 80 Jahre, 172 Zentimeter, 83 Kilogramm
Anamnese:
Über 28 Jahre an beiden Ellenbogen innen und außen
Knochenhautentzündungen, die jedoch jeweils durch Spritzen beseitigt
wurden. Seit ca. fünf bis sechs Jahren Ruhe.

Mai 97: Am Rücken leichte Gürtelrose.

April 03:

Beginn Schmerzen linker Arm. 25.4.03 viele stärkere Schmerzen, vor allem
im Ellenbogen, genauer Ort nicht feststellbar! Schmerzen zogen vor allem
über Oberarm, Schulterblatt bis Nacken. Starkes Kribbeln im Ellenbogen,
Unterarm bis Fingerspitzen.

Behandlung in Abständen über Monate: zweimal Spritzen linker Ellenbogen
: kein Erfolg. Zweimal fünf Wärmebehandlung und Gymnastik: wenig
Erfolg, aber Schulterblatt und Nacken gebessert.

3.6.03

Kernspintomogramm Nacken: " Bandscheibe HWK 4/5 und 6/7 deutlich
höhengemindert. Neuroforamina HWK 5/6 und 6/7 sind beidseits mäßiggradig
eingeengt. Gegenüber Kernspintomogramm vom 2.4. 1996 hat die
Osteochondrose HWK 4/5 zugenommen; mäßiggradige Zunahme bei HWK 6/7.

28.8.03

Erster Nervenarzt: weder zentrale, spinale, radikuläre, noch periphere
neurologische Ausfälle, auch die sekundären Zeichen eines
Engpass-Syndroms waren unauffällig. Rezept Ibuflem 600: kein Erfolg.

Orthopäde verschrieb Tramabeta wegen starker Schmerzens; vorausgegangen
Versuch mit Diclac-5-Gel, Voltaren Rezinat : kein Erfolg. Tramabeta gab
kurzzeitige Besserung.

12.9.03

Überweisung an orthopädische Klinik Karlsruhe: kein weiterer Befund
gegenüber erstem Orthopäden: "die Schmerzsymptomatik lässt sich nicht
eindeutig zuordnen, Weiterführung konservativer Therapie, zusätzlich
Schmerztherapie! (Oberarzt sagt wörtlich: " wir wissen auch nicht weiter ").

Orthopäde rezeptiert Oxygesic 10 mg, später Oxygesic 20 mg, jetzt zur
Zeit weder 10 mg. Zunächst keine wesentliche Besserung, aber
Schulterblatt- und Nackenschmerzen sind allmählich verschwunden. Da
Orthopäde samt Nervenarzt und Kernspin Arzt wenig von
Röntgentiefenbestrahlung hielten, er aber 1996 zwei Finger der rechten
Hand nicht mehr bewegen konnte und damals zweimal sechs
Röntgenbestrahlungen vollen Erfolg erzielten, Besuch des zweiten
Nervenarztes: fünf Röntgenbestrahlungen im November 03.
Neurontin 100 mg verschrieben, neben Oxygesic zu nehmen.

Seit Weihnachten 03 leichte Besserung der Schmerzen, zeitweise noch
leichte Schmerzen im Ellenbogen, zeitweise noch kribbeln, dies aber
unter weiterer Einnahme der Opioide!! (Starke Nebenwirkungen wie
Verstopfung, wechselnder Juckreiz, Trockenheit in Mundhöhle und Lippen;
Denkvermögen- und Gedächtnisverlust. Versuchsweise Absetzung der Opioide
vor ca 2 Monaten (für 3 Tage) führte damals zu fast unerträglichen
Schmerzen...)

Lieber Harald,
bin beindruckt von deinem detaillierten Bericht.

Zunächst mal folgendes:
Ich bin zwar erst vor kurzem auf diese Newsgroup gestoßen
(siehe meinen Beitrag "Vaterschaftstest ohne Genanalyse"),
kann aber schon behaupten, daß einem hier über kurz oder lang
kompetent geholfen wird.

Deinen Vater betreffend:
Ich halte sein Alter bereits für sehr hoch und da bleiben die "Zipperlein"
nun mal nicht aus (entschuldige meine zynische Verharmlosung).
Wahrscheinlich verletzt es am meisten deinen Stolz, daß dein Vater jetzt
wie ein Junkie von Opioiden abhängig ist, aber so ist nun mal der Lauf.
Da hilft auch kein Geld der Welt - du kannst nicht verhindern, daß er bald
das Zeitliche segnen wird.
Den Verfall kann man nur so erträglich wie möglich machen.

Du solltest froh sein, daß es in unsere Zeit wirksame Schmerzmittel gibt.
Daß die Nebenwirkungen so extrem ausfallen, liegt sicher an der Dosierung.
Habt ihr es schon mit geringen Dosierungen versucht als Alternative zum
Absetzen?

Was auch noch interessiert, ist das soziale Umfeld, in dem dein Vater lebt.
Hat er ausreichend Bewegung und Zerstreuung/Ablenkung von seinen Schmerzen?

Ich bin weder Mediziner noch Sozialpsychologe, aber ich habe einfach
gesehen,
daß sich bisher noch keiner deiner angenommen hat und wollte mich mal zu
Wort melden.

So - ich wünsche dir noch viele wertvolle Beiträge

Grüezi Gregori



"Harald Vollmer" schrieb im Newsbeitrag
news:btfcfq$1k9$1@svr7.m-online.net...
> Hallo!
> Mein Vater, 80 Jahre, kann seit ca 3/4 Jahr nur mit Opioiden
> einigermassen schmerzfrei bzw. mit erträglichen Schmerzen leben. Die 4
> Ärzte - u.a. orthopädische Klinik Karlsruhe -, bei denen er war, wissen
> nicht weiter, da genaue Ursache unbekannt. Nun versuche ich, weiteren
> Expertenrat oder Tipps zur Diagnose zu bekommen, denn auf Dauer mit
> Opioiden zu leben, kanns ja wohl nicht sein. Kann mir jemand links/foren
> nennen, in denen ich die Anamnese reinstellen und auf guten Rat hoffen
> kann? (..auch gegen Bezahlung).
>
> Gruss
> Harald
>
> Für Interessierte hier die Details.
> Mann, 80 Jahre, 172 Zentimeter, 83 Kilogramm
> Anamnese:
> Über 28 Jahre an beiden Ellenbogen innen und außen
> Knochenhautentzündungen, die jedoch jeweils durch Spritzen beseitigt
> wurden. Seit ca. fünf bis sechs Jahren Ruhe.
>
> Mai 97: Am Rücken leichte Gürtelrose.
>
> April 03:
>
> Beginn Schmerzen linker Arm. 25.4.03 viele stärkere Schmerzen, vor allem
> im Ellenbogen, genauer Ort nicht feststellbar! Schmerzen zogen vor allem
> über Oberarm, Schulterblatt bis Nacken. Starkes Kribbeln im Ellenbogen,
> Unterarm bis Fingerspitzen.
>
> Behandlung in Abständen über Monate: zweimal Spritzen linker Ellenbogen
> : kein Erfolg. Zweimal fünf Wärmebehandlung und Gymnastik: wenig
> Erfolg, aber Schulterblatt und Nacken gebessert.
>
> 3.6.03
>
> Kernspintomogramm Nacken: " Bandscheibe HWK 4/5 und 6/7 deutlich
> höhengemindert. Neuroforamina HWK 5/6 und 6/7 sind beidseits mäßiggradig
> eingeengt. Gegenüber Kernspintomogramm vom 2.4. 1996 hat die
> Osteochondrose HWK 4/5 zugenommen; mäßiggradige Zunahme bei HWK 6/7.
>
> 28.8.03
>
> Erster Nervenarzt: weder zentrale, spinale, radikuläre, noch periphere
> neurologische Ausfälle, auch die sekundären Zeichen eines
> Engpass-Syndroms waren unauffällig. Rezept Ibuflem 600: kein Erfolg.
>
> Orthopäde verschrieb Tramabeta wegen starker Schmerzens; vorausgegangen
> Versuch mit Diclac-5-Gel, Voltaren Rezinat : kein Erfolg. Tramabeta gab
> kurzzeitige Besserung.
>
> 12.9.03
>
> Überweisung an orthopädische Klinik Karlsruhe: kein weiterer Befund
> gegenüber erstem Orthopäden: "die Schmerzsymptomatik lässt sich nicht
> eindeutig zuordnen, Weiterführung konservativer Therapie, zusätzlich
> Schmerztherapie! (Oberarzt sagt wörtlich: " wir wissen auch nicht weiter
").
>
> Orthopäde rezeptiert Oxygesic 10 mg, später Oxygesic 20 mg, jetzt zur
> Zeit weder 10 mg. Zunächst keine wesentliche Besserung, aber
> Schulterblatt- und Nackenschmerzen sind allmählich verschwunden. Da
> Orthopäde samt Nervenarzt und Kernspin Arzt wenig von
> Röntgentiefenbestrahlung hielten, er aber 1996 zwei Finger der rechten
> Hand nicht mehr bewegen konnte und damals zweimal sechs
> Röntgenbestrahlungen vollen Erfolg erzielten, Besuch des zweiten
> Nervenarztes: fünf Röntgenbestrahlungen im November 03.
> Neurontin 100 mg verschrieben, neben Oxygesic zu nehmen.
>
> Seit Weihnachten 03 leichte Besserung der Schmerzen, zeitweise noch
> leichte Schmerzen im Ellenbogen, zeitweise noch kribbeln, dies aber
> unter weiterer Einnahme der Opioide!! (Starke Nebenwirkungen wie
> Verstopfung, wechselnder Juckreiz, Trockenheit in Mundhöhle und Lippen;
> Denkvermögen- und Gedächtnisverlust. Versuchsweise Absetzung der Opioide
> vor ca 2 Monaten (für 3 Tage) führte damals zu fast unerträglichen
> Schmerzen...)
>
>

Hallo Harald, hallo Newsgroup,

Harald Vollmer wrote:

> Opioiden zu leben, kanns ja wohl nicht sein. Kann mir jemand links/foren
> nennen, in denen ich die Anamnese reinstellen und auf guten Rat hoffen
> kann? (..auch gegen Bezahlung).

Hmm - wäre mir neu, wenn es da in der Schmerztherapie-Szene jemanden
gäbe, der das macht. Schau lieber regional, wen es da noch gibt. Ich
hoffe, ich komme morgen in der Klinik dazu, mal nachzuschauen bzw.
meinen OA zu fragen.
>
> Beginn Schmerzen linker Arm. 25.4.03 viele stärkere Schmerzen, vor allem
> im Ellenbogen, genauer Ort nicht feststellbar! Schmerzen zogen vor allem
> über Oberarm, Schulterblatt bis Nacken. Starkes Kribbeln im Ellenbogen,
> Unterarm bis Fingerspitzen.
>
> Behandlung in Abständen über Monate: zweimal Spritzen linker Ellenbogen
> : kein Erfolg. Zweimal fünf Wärmebehandlung und Gymnastik: wenig
> Erfolg, aber Schulterblatt und Nacken gebessert.

Na, immerhin. Was läuft denn momentan auf der Physiotherapie-Schiene?
Wärme geht ja auch zuhause, Gymnastik und Bewegung ebenso.
>
> 3.6.03
>
> Kernspintomogramm Nacken: " Bandscheibe HWK 4/5 und 6/7 deutlich
> höhengemindert. Neuroforamina HWK 5/6 und 6/7 sind beidseits mäßiggradig
> eingeengt.

Na gut - die Höhe der foraminalen Einengungen würde so halbwegs zur
Lokalisation der Beschwerden passen. Hat sich der Radiologe geäußert, ob
die entsprechenden Nervenwurzeln bedrängt sind?
Allerdings sind solche Befunde nur sehr eingeschränkt ausagekräftig, da
sie auch bei schmerzfreien Patienten häufig sind, und im gehobenen Alter
sowieso. Mit anderen Worten: Ob das wirklich was mit den Schmerzen zu
tun hat, ist alles andere als sicher.

>
> Erster Nervenarzt: weder zentrale, spinale, radikuläre, noch periphere
> neurologische Ausfälle, auch die sekundären Zeichen eines
> Engpass-Syndroms waren unauffällig.

Hm - das spricht wiederum gegen eine Nervenwurzeleinengung - allerdings
gibt es durchaus Nervenschädigungen, die so diskret sind, daß sie
elektrophysiologisch unauffällig sind (der Neurologe sie also nicht
nachweisen kann), die aber Symptome machen.
>
> Überweisung an orthopädische Klinik Karlsruhe: kein weiterer Befund
> gegenüber erstem Orthopäden: "die Schmerzsymptomatik lässt sich nicht
> eindeutig zuordnen, Weiterführung konservativer Therapie, zusätzlich
> Schmerztherapie!

Auch wenn das für Dich jetzt nicht so erfreulich sein mag: Das ist der
Normalfall.
Nur für ca. 20% der Rücken-Nacken-Schulter-Arm-u.s.w.-Schmerzen läßt
sich eine klare Ursache finden.
>
> Orthopäde rezeptiert Oxygesic 10 mg, später Oxygesic 20 mg, jetzt zur
> Zeit weder 10 mg. Zunächst keine wesentliche Besserung, aber
> Schulterblatt- und Nackenschmerzen sind allmählich verschwunden.

Ist doch schon mal ganz gut. Du schreibst allerdings nicht, wie oft er
das nimmt. Wie ist denn die derzeitige Tagesdosis?


> Da
> Orthopäde samt Nervenarzt und Kernspin Arzt wenig von
> Röntgentiefenbestrahlung hielten, er aber 1996 zwei Finger der rechten
> Hand nicht mehr bewegen konnte und damals zweimal sechs
> Röntgenbestrahlungen vollen Erfolg erzielten, Besuch des zweiten
> Nervenarztes: fünf Röntgenbestrahlungen im November 03.

Vermutlich ohne Erfolg? Das Verfahren wirkt bei entzündlichen Schmerzen
oft ganz gut, sonst aber kaum.

> Neurontin 100 mg verschrieben, neben Oxygesic zu nehmen.

Neurontin ist eigentlich ein Mittel gegen epileptische Anfälle, dass
aber auch bei Nervenschmerzen ganz gut wirkt. Wieviel davon nimmt er
denn momentan? Die benötigten Dosierungen sind sehr unterschiedlich -
häufig wird der Fehler gemacht, daß bei fehlender Wirkung nicht weit
genug aufdosiert wirkt. Unterhalb von 300mg pro Tag sieht man auch bei
älteren Patienten kaum Erfolge, oft braucht man 600 - 1500mg
(Maximaldosis 3600mg pro Tag - das empfiehlt sich bei 80jährigen aber
nicht!).
>
> Seit Weihnachten 03 leichte Besserung der Schmerzen, zeitweise noch
> leichte Schmerzen im Ellenbogen, zeitweise noch kribbeln, dies aber
> unter weiterer Einnahme der Opioide!! (Starke Nebenwirkungen wie
> Verstopfung, wechselnder Juckreiz, Trockenheit in Mundhöhle und Lippen;
> Denkvermögen- und Gedächtnisverlust.

Also ist das derzeitige Problem weniger der Schmerz als die NW des
Oxygesic, oder?
Verstopfung tritt bei allen starken Opioiden in unterschiedlicher
Ausprägung auf und muss behandelt werden! Über 80% der Patienten
benötigen regelmäßig Abführmittel, wobei die von Allgemeinärzten und
Internisten gern gegebene Lactulose meist nicht ausreicht. Momentan ist
für die Opioid-Verstopfung das Mittel "Movicol" ziemlich "in": Gute
Wirksamkeit, kaum Nebenwirkungen, kaum Gewöhnungseffekt. Übrigens zahlt
in diesem Fall die Krankenkasse auch die Abführmittel: Entweder auf dem
Rezept vermerken lassen "Begleitmedikation bei Opioidgabe" oder (noch
einfacher) dsa Abführmittel gleich mit auf das Btm-Rezept schreiben
lassen (ja, das geht).

Juckreiz und Denk-/Gedächtnisstörungen sind nicht so ohne weiteres zu
behandeln - meist hilft aber ein Wechsel des Opioids. Falls Tramabeta
gut vertragen wurde, könnte man z.B. mal eine höhere Dosis davon
probieren. So als Anhaltspunkt: 20mg Oxygesic tgl. entsprächen ca. 200mg
Tramabeta tgl. (Daumenpeilung; wenn mans nachrechnet, ist es sogar eher
noch weniger), das ist noch lange nicht die Obergrenze. Dabei muß man
berücksichtigen, daß jeder Patient beim Opioidwechsel etwas anders
reagiert - das sollte jemand machen, der Erfahrung damit hat.


Versuchsweise Absetzung der Opioide
> vor ca 2 Monaten (für 3 Tage) führte damals zu fast unerträglichen
> Schmerzen...)

Laß mich raten: Er hatte auch Schlafstörungen, Unruhe, Fingerzittern,
weite Pupillen, eher Durchfall u.evtl. Bauchkrämpfe?

Das ist nicht weiter verwunderlich - Opioide führen zu körperlicher
Abhängigkeit. Wenn sie nicht mehr benötigt werden, muss man sie
*langsam* ausschleichen. Das Risiko einer *seelischen* Abhängigkeit
("Sucht") ist erheblich geringer - gerade bei älteren Patienten sieht
man da selten Probleme. Opioide sind schon recht gute Medikamente für
viele Situationen...

Welche Möglichkeiten gäbe es sonst noch?

Weitere Diagnostik wird allerhöchstwahrscheinlich nichts bringen außer
weiteren Unannehmlichkeiten.

Was therapeutisch in Frage kommt, kann natürlich nur ein Kollege vor Ort
entscheiden. Denkbar wären z.B.

- muskelentspannende Medikamente (falls Verspannungen vorliegen). In
diesem Fall am besten eines, das nicht noch zusätzlich müde macht.
Mydocalm (Wirkstoff Tolperison) hat sich eigentlich ganz gut bewährt,
hat kaum NW und kann auch längere Zeit gegeben werden.

- wenn es klinisch Anzeichen für Nervenschmerzen gibt (das Kribbeln wäre
z.B. ein solches), weiterführen bzw. Erhöhen von Neurontin.

- bei brennenden Nervenschmerzen helfen oft auch Antidepressiva. Die
hierbei besten machen allerdings müde und verstärken die
Mundtrockenheit. Wird also im Moment eher keine sinnvolle Option sein.

- Physiotherapie: Bewegung, Aktivität, Wärme

- Strom: Man sollte vielleicht mal einen Versuch mit transkutaner
elektrischer Nervenstimulation unternehmen (TENS). Tut nicht weh, ist
nebenwirkungsfrei und hilft vielen Patienten über jeweils einige
Stunden. Es handelt sich um ca. zigarettenschachtelgroße Geräte, die
auch für zu Hause rezeptiert werden können.

- Cortison an die Nervenwurzeln der HWS, um dort Abschwellung zu
bewirken: Ist eine relativ schwierige und nicht risikolose Technik,
bringt nur was, wenn dort auch tatsächlich die Ursache liegt. Die
Befunde sprechen (soweit du sie mitgeteilt hast) nicht unbedingt dafür -
ich persönlich würds eher asen.

- OP im HWS-Bereich: Steht wegen äußerst fraglichem Effekt und zu hohem
Risiko hier sicher nicht zur Debatte.

- Entspannungsverfahren: Am besten bewährt hat sich bei Schmerzpatienten
die progressive Muskelentspannung nach Jacobson (PMR). Kann man notfalls
selbst mit Buch und CD erlernen - besser ist es sicherlich, erst mal
einen Kurs mizumachen. Alternativen für manche Patienten sind z.B.
autogenes Training oder andere Entspannungsverfahren aber die Erahrung
und die Studienlage spricht für PMR, aber jeder Patient ist anders.

- psychologische Therapieverfahren: Die Zusammenhänge zwischen Schmerz
und Psyche sind so vielfältig, dass ich sie jetzt nicht auch noch
abhandeln kann. Aber Depressivität, Angst, Verlusterlebnisse, sozialer
Rückzug u.s.w. spielen bei Schmerz eine wichtige (oft die entscheidende)
Rolle. Das gezielte Hinwenden zu angenehmen Tätigkeiten,
Selbst-Belohnungen, wenn man was geschafft hat u.s.w. bewirkt oft schon
eine Menge. Mit solchen Techniken wird auch viel in den "multimodalen"
Schmerztherapieprogrammen gearbeitet (Kombi aus Medikamenten +
Triningstherapie + Physiotherapie + Psychotherapie), diese Programme
sind aber eigentlich alle auf jüngere Ptienten zugechnitten. Im hohen
Alter bleibt oft (bzw. meistens) die medikamentöse Therapie der
entscheidende Baustein.

Entscheidend ist auf jeden Fall ein Therapeut in räumlicher Nähe, damit
auch eine kontinuierliche Betreuung gewährleistet ist. Ein Spezialist in
200km Entfernung nützt in solchen Fällen wenig.

So, jetzt wird mir leider die Zeit etwas knapp - hoffe, das war als
Überblick hilfreich. Bei weiteren Fragen melde dich nochmal.

Gruesse

Michael

-
>
>

Hallo!
Mein Vater, 80 Jahre, kann seit ca 3/4 Jahr nur mit Opioiden
einigermassen schmerzfrei bzw. mit erträglichen Schmerzen leben. Die 4
Ärzte - u.a. orthopädische Klinik Karlsruhe -, bei denen er war, wissen
nicht weiter, da genaue Ursache unbekannt. Nun versuche ich, weiteren
Expertenrat oder Tipps zur Diagnose zu bekommen, denn auf Dauer mit
Opioiden zu leben, kanns ja wohl nicht sein. Kann mir jemand links/foren
nennen, in denen ich die Anamnese reinstellen und auf guten Rat hoffen
kann? (..auch gegen Bezahlung).

Gruss
Harald

Für Interessierte hier die Details.
Mann, 80 Jahre, 172 Zentimeter, 83 Kilogramm
Anamnese:
Über 28 Jahre an beiden Ellenbogen innen und außen
Knochenhautentzündungen, die jedoch jeweils durch Spritzen beseitigt
wurden. Seit ca. fünf bis sechs Jahren Ruhe.

Mai 97: Am Rücken leichte Gürtelrose.

April 03:

Beginn Schmerzen linker Arm. 25.4.03 viele stärkere Schmerzen, vor allem
im Ellenbogen, genauer Ort nicht feststellbar! Schmerzen zogen vor allem
über Oberarm, Schulterblatt bis Nacken. Starkes Kribbeln im Ellenbogen,
Unterarm bis Fingerspitzen.

Behandlung in Abständen über Monate: zweimal Spritzen linker Ellenbogen
: kein Erfolg. Zweimal fünf Wärmebehandlung und Gymnastik: wenig
Erfolg, aber Schulterblatt und Nacken gebessert.

3.6.03

Kernspintomogramm Nacken: " Bandscheibe HWK 4/5 und 6/7 deutlich
höhengemindert. Neuroforamina HWK 5/6 und 6/7 sind beidseits mäßiggradig
eingeengt. Gegenüber Kernspintomogramm vom 2.4. 1996 hat die
Osteochondrose HWK 4/5 zugenommen; mäßiggradige Zunahme bei HWK 6/7.

28.8.03

Erster Nervenarzt: weder zentrale, spinale, radikuläre, noch periphere
neurologische Ausfälle, auch die sekundären Zeichen eines
Engpass-Syndroms waren unauffällig. Rezept Ibuflem 600: kein Erfolg.

Orthopäde verschrieb Tramabeta wegen starker Schmerzens; vorausgegangen
Versuch mit Diclac-5-Gel, Voltaren Rezinat : kein Erfolg. Tramabeta gab
kurzzeitige Besserung.

12.9.03

Überweisung an orthopädische Klinik Karlsruhe: kein weiterer Befund
gegenüber erstem Orthopäden: "die Schmerzsymptomatik lässt sich nicht
eindeutig zuordnen, Weiterführung konservativer Therapie, zusätzlich
Schmerztherapie! (Oberarzt sagt wörtlich: " wir wissen auch nicht weiter ").

Orthopäde rezeptiert Oxygesic 10 mg, später Oxygesic 20 mg, jetzt zur
Zeit weder 10 mg. Zunächst keine wesentliche Besserung, aber
Schulterblatt- und Nackenschmerzen sind allmählich verschwunden. Da
Orthopäde samt Nervenarzt und Kernspin Arzt wenig von
Röntgentiefenbestrahlung hielten, er aber 1996 zwei Finger der rechten
Hand nicht mehr bewegen konnte und damals zweimal sechs
Röntgenbestrahlungen vollen Erfolg erzielten, Besuch des zweiten
Nervenarztes: fünf Röntgenbestrahlungen im November 03.
Neurontin 100 mg verschrieben, neben Oxygesic zu nehmen.

Seit Weihnachten 03 leichte Besserung der Schmerzen, zeitweise noch
leichte Schmerzen im Ellenbogen, zeitweise noch kribbeln, dies aber
unter weiterer Einnahme der Opioide!! (Starke Nebenwirkungen wie
Verstopfung, wechselnder Juckreiz, Trockenheit in Mundhöhle und Lippen;
Denkvermögen- und Gedächtnisverlust. Versuchsweise Absetzung der Opioide
vor ca 2 Monaten (für 3 Tage) führte damals zu fast unerträglichen
Schmerzen...)

Lieber Harald,
bin beindruckt von deinem detaillierten Bericht.

Zunächst mal folgendes:
Ich bin zwar erst vor kurzem auf diese Newsgroup gestoßen
(siehe meinen Beitrag "Vaterschaftstest ohne Genanalyse"),
kann aber schon behaupten, daß einem hier über kurz oder lang
kompetent geholfen wird.

Deinen Vater betreffend:
Ich halte sein Alter bereits für sehr hoch und da bleiben die "Zipperlein"
nun mal nicht aus (entschuldige meine zynische Verharmlosung).
Wahrscheinlich verletzt es am meisten deinen Stolz, daß dein Vater jetzt
wie ein Junkie von Opioiden abhängig ist, aber so ist nun mal der Lauf.
Da hilft auch kein Geld der Welt - du kannst nicht verhindern, daß er bald
das Zeitliche segnen wird.
Den Verfall kann man nur so erträglich wie möglich machen.

Du solltest froh sein, daß es in unsere Zeit wirksame Schmerzmittel gibt.
Daß die Nebenwirkungen so extrem ausfallen, liegt sicher an der Dosierung.
Habt ihr es schon mit geringen Dosierungen versucht als Alternative zum
Absetzen?

Was auch noch interessiert, ist das soziale Umfeld, in dem dein Vater lebt.
Hat er ausreichend Bewegung und Zerstreuung/Ablenkung von seinen Schmerzen?

Ich bin weder Mediziner noch Sozialpsychologe, aber ich habe einfach
gesehen,
daß sich bisher noch keiner deiner angenommen hat und wollte mich mal zu
Wort melden.

So - ich wünsche dir noch viele wertvolle Beiträge

Grüezi Gregori



"Harald Vollmer" schrieb im Newsbeitrag
news:btfcfq$1k9$1@svr7.m-online.net...
> Hallo!
> Mein Vater, 80 Jahre, kann seit ca 3/4 Jahr nur mit Opioiden
> einigermassen schmerzfrei bzw. mit erträglichen Schmerzen leben. Die 4
> Ärzte - u.a. orthopädische Klinik Karlsruhe -, bei denen er war, wissen
> nicht weiter, da genaue Ursache unbekannt. Nun versuche ich, weiteren
> Expertenrat oder Tipps zur Diagnose zu bekommen, denn auf Dauer mit
> Opioiden zu leben, kanns ja wohl nicht sein. Kann mir jemand links/foren
> nennen, in denen ich die Anamnese reinstellen und auf guten Rat hoffen
> kann? (..auch gegen Bezahlung).
>
> Gruss
> Harald
>
> Für Interessierte hier die Details.
> Mann, 80 Jahre, 172 Zentimeter, 83 Kilogramm
> Anamnese:
> Über 28 Jahre an beiden Ellenbogen innen und außen
> Knochenhautentzündungen, die jedoch jeweils durch Spritzen beseitigt
> wurden. Seit ca. fünf bis sechs Jahren Ruhe.
>
> Mai 97: Am Rücken leichte Gürtelrose.
>
> April 03:
>
> Beginn Schmerzen linker Arm. 25.4.03 viele stärkere Schmerzen, vor allem
> im Ellenbogen, genauer Ort nicht feststellbar! Schmerzen zogen vor allem
> über Oberarm, Schulterblatt bis Nacken. Starkes Kribbeln im Ellenbogen,
> Unterarm bis Fingerspitzen.
>
> Behandlung in Abständen über Monate: zweimal Spritzen linker Ellenbogen
> : kein Erfolg. Zweimal fünf Wärmebehandlung und Gymnastik: wenig
> Erfolg, aber Schulterblatt und Nacken gebessert.
>
> 3.6.03
>
> Kernspintomogramm Nacken: " Bandscheibe HWK 4/5 und 6/7 deutlich
> höhengemindert. Neuroforamina HWK 5/6 und 6/7 sind beidseits mäßiggradig
> eingeengt. Gegenüber Kernspintomogramm vom 2.4. 1996 hat die
> Osteochondrose HWK 4/5 zugenommen; mäßiggradige Zunahme bei HWK 6/7.
>
> 28.8.03
>
> Erster Nervenarzt: weder zentrale, spinale, radikuläre, noch periphere
> neurologische Ausfälle, auch die sekundären Zeichen eines
> Engpass-Syndroms waren unauffällig. Rezept Ibuflem 600: kein Erfolg.
>
> Orthopäde verschrieb Tramabeta wegen starker Schmerzens; vorausgegangen
> Versuch mit Diclac-5-Gel, Voltaren Rezinat : kein Erfolg. Tramabeta gab
> kurzzeitige Besserung.
>
> 12.9.03
>
> Überweisung an orthopädische Klinik Karlsruhe: kein weiterer Befund
> gegenüber erstem Orthopäden: "die Schmerzsymptomatik lässt sich nicht
> eindeutig zuordnen, Weiterführung konservativer Therapie, zusätzlich
> Schmerztherapie! (Oberarzt sagt wörtlich: " wir wissen auch nicht weiter
").
>
> Orthopäde rezeptiert Oxygesic 10 mg, später Oxygesic 20 mg, jetzt zur
> Zeit weder 10 mg. Zunächst keine wesentliche Besserung, aber
> Schulterblatt- und Nackenschmerzen sind allmählich verschwunden. Da
> Orthopäde samt Nervenarzt und Kernspin Arzt wenig von
> Röntgentiefenbestrahlung hielten, er aber 1996 zwei Finger der rechten
> Hand nicht mehr bewegen konnte und damals zweimal sechs
> Röntgenbestrahlungen vollen Erfolg erzielten, Besuch des zweiten
> Nervenarztes: fünf Röntgenbestrahlungen im November 03.
> Neurontin 100 mg verschrieben, neben Oxygesic zu nehmen.
>
> Seit Weihnachten 03 leichte Besserung der Schmerzen, zeitweise noch
> leichte Schmerzen im Ellenbogen, zeitweise noch kribbeln, dies aber
> unter weiterer Einnahme der Opioide!! (Starke Nebenwirkungen wie
> Verstopfung, wechselnder Juckreiz, Trockenheit in Mundhöhle und Lippen;
> Denkvermögen- und Gedächtnisverlust. Versuchsweise Absetzung der Opioide
> vor ca 2 Monaten (für 3 Tage) führte damals zu fast unerträglichen
> Schmerzen...)
>
>

Hallo Harald, hallo Newsgroup,

Harald Vollmer wrote:

> Opioiden zu leben, kanns ja wohl nicht sein. Kann mir jemand links/foren
> nennen, in denen ich die Anamnese reinstellen und auf guten Rat hoffen
> kann? (..auch gegen Bezahlung).

Hmm - wäre mir neu, wenn es da in der Schmerztherapie-Szene jemanden
gäbe, der das macht. Schau lieber regional, wen es da noch gibt. Ich
hoffe, ich komme morgen in der Klinik dazu, mal nachzuschauen bzw.
meinen OA zu fragen.
>
> Beginn Schmerzen linker Arm. 25.4.03 viele stärkere Schmerzen, vor allem
> im Ellenbogen, genauer Ort nicht feststellbar! Schmerzen zogen vor allem
> über Oberarm, Schulterblatt bis Nacken. Starkes Kribbeln im Ellenbogen,
> Unterarm bis Fingerspitzen.
>
> Behandlung in Abständen über Monate: zweimal Spritzen linker Ellenbogen
> : kein Erfolg. Zweimal fünf Wärmebehandlung und Gymnastik: wenig
> Erfolg, aber Schulterblatt und Nacken gebessert.

Na, immerhin. Was läuft denn momentan auf der Physiotherapie-Schiene?
Wärme geht ja auch zuhause, Gymnastik und Bewegung ebenso.
>
> 3.6.03
>
> Kernspintomogramm Nacken: " Bandscheibe HWK 4/5 und 6/7 deutlich
> höhengemindert. Neuroforamina HWK 5/6 und 6/7 sind beidseits mäßiggradig
> eingeengt.

Na gut - die Höhe der foraminalen Einengungen würde so halbwegs zur
Lokalisation der Beschwerden passen. Hat sich der Radiologe geäußert, ob
die entsprechenden Nervenwurzeln bedrängt sind?
Allerdings sind solche Befunde nur sehr eingeschränkt ausagekräftig, da
sie auch bei schmerzfreien Patienten häufig sind, und im gehobenen Alter
sowieso. Mit anderen Worten: Ob das wirklich was mit den Schmerzen zu
tun hat, ist alles andere als sicher.

>
> Erster Nervenarzt: weder zentrale, spinale, radikuläre, noch periphere
> neurologische Ausfälle, auch die sekundären Zeichen eines
> Engpass-Syndroms waren unauffällig.

Hm - das spricht wiederum gegen eine Nervenwurzeleinengung - allerdings
gibt es durchaus Nervenschädigungen, die so diskret sind, daß sie
elektrophysiologisch unauffällig sind (der Neurologe sie also nicht
nachweisen kann), die aber Symptome machen.
>
> Überweisung an orthopädische Klinik Karlsruhe: kein weiterer Befund
> gegenüber erstem Orthopäden: "die Schmerzsymptomatik lässt sich nicht
> eindeutig zuordnen, Weiterführung konservativer Therapie, zusätzlich
> Schmerztherapie!

Auch wenn das für Dich jetzt nicht so erfreulich sein mag: Das ist der
Normalfall.
Nur für ca. 20% der Rücken-Nacken-Schulter-Arm-u.s.w.-Schmerzen läßt
sich eine klare Ursache finden.
>
> Orthopäde rezeptiert Oxygesic 10 mg, später Oxygesic 20 mg, jetzt zur
> Zeit weder 10 mg. Zunächst keine wesentliche Besserung, aber
> Schulterblatt- und Nackenschmerzen sind allmählich verschwunden.

Ist doch schon mal ganz gut. Du schreibst allerdings nicht, wie oft er
das nimmt. Wie ist denn die derzeitige Tagesdosis?


> Da
> Orthopäde samt Nervenarzt und Kernspin Arzt wenig von
> Röntgentiefenbestrahlung hielten, er aber 1996 zwei Finger der rechten
> Hand nicht mehr bewegen konnte und damals zweimal sechs
> Röntgenbestrahlungen vollen Erfolg erzielten, Besuch des zweiten
> Nervenarztes: fünf Röntgenbestrahlungen im November 03.

Vermutlich ohne Erfolg? Das Verfahren wirkt bei entzündlichen Schmerzen
oft ganz gut, sonst aber kaum.

> Neurontin 100 mg verschrieben, neben Oxygesic zu nehmen.

Neurontin ist eigentlich ein Mittel gegen epileptische Anfälle, dass
aber auch bei Nervenschmerzen ganz gut wirkt. Wieviel davon nimmt er
denn momentan? Die benötigten Dosierungen sind sehr unterschiedlich -
häufig wird der Fehler gemacht, daß bei fehlender Wirkung nicht weit
genug aufdosiert wirkt. Unterhalb von 300mg pro Tag sieht man auch bei
älteren Patienten kaum Erfolge, oft braucht man 600 - 1500mg
(Maximaldosis 3600mg pro Tag - das empfiehlt sich bei 80jährigen aber
nicht!).
>
> Seit Weihnachten 03 leichte Besserung der Schmerzen, zeitweise noch
> leichte Schmerzen im Ellenbogen, zeitweise noch kribbeln, dies aber
> unter weiterer Einnahme der Opioide!! (Starke Nebenwirkungen wie
> Verstopfung, wechselnder Juckreiz, Trockenheit in Mundhöhle und Lippen;
> Denkvermögen- und Gedächtnisverlust.

Also ist das derzeitige Problem weniger der Schmerz als die NW des
Oxygesic, oder?
Verstopfung tritt bei allen starken Opioiden in unterschiedlicher
Ausprägung auf und muss behandelt werden! Über 80% der Patienten
benötigen regelmäßig Abführmittel, wobei die von Allgemeinärzten und
Internisten gern gegebene Lactulose meist nicht ausreicht. Momentan ist
für die Opioid-Verstopfung das Mittel "Movicol" ziemlich "in": Gute
Wirksamkeit, kaum Nebenwirkungen, kaum Gewöhnungseffekt. Übrigens zahlt
in diesem Fall die Krankenkasse auch die Abführmittel: Entweder auf dem
Rezept vermerken lassen "Begleitmedikation bei Opioidgabe" oder (noch
einfacher) dsa Abführmittel gleich mit auf das Btm-Rezept schreiben
lassen (ja, das geht).

Juckreiz und Denk-/Gedächtnisstörungen sind nicht so ohne weiteres zu
behandeln - meist hilft aber ein Wechsel des Opioids. Falls Tramabeta
gut vertragen wurde, könnte man z.B. mal eine höhere Dosis davon
probieren. So als Anhaltspunkt: 20mg Oxygesic tgl. entsprächen ca. 200mg
Tramabeta tgl. (Daumenpeilung; wenn mans nachrechnet, ist es sogar eher
noch weniger), das ist noch lange nicht die Obergrenze. Dabei muß man
berücksichtigen, daß jeder Patient beim Opioidwechsel etwas anders
reagiert - das sollte jemand machen, der Erfahrung damit hat.


Versuchsweise Absetzung der Opioide
> vor ca 2 Monaten (für 3 Tage) führte damals zu fast unerträglichen
> Schmerzen...)

Laß mich raten: Er hatte auch Schlafstörungen, Unruhe, Fingerzittern,
weite Pupillen, eher Durchfall u.evtl. Bauchkrämpfe?

Das ist nicht weiter verwunderlich - Opioide führen zu körperlicher
Abhängigkeit. Wenn sie nicht mehr benötigt werden, muss man sie
*langsam* ausschleichen. Das Risiko einer *seelischen* Abhängigkeit
("Sucht") ist erheblich geringer - gerade bei älteren Patienten sieht
man da selten Probleme. Opioide sind schon recht gute Medikamente für
viele Situationen...

Welche Möglichkeiten gäbe es sonst noch?

Weitere Diagnostik wird allerhöchstwahrscheinlich nichts bringen außer
weiteren Unannehmlichkeiten.

Was therapeutisch in Frage kommt, kann natürlich nur ein Kollege vor Ort
entscheiden. Denkbar wären z.B.

- muskelentspannende Medikamente (falls Verspannungen vorliegen). In
diesem Fall am besten eines, das nicht noch zusätzlich müde macht.
Mydocalm (Wirkstoff Tolperison) hat sich eigentlich ganz gut bewährt,
hat kaum NW und kann auch längere Zeit gegeben werden.

- wenn es klinisch Anzeichen für Nervenschmerzen gibt (das Kribbeln wäre
z.B. ein solches), weiterführen bzw. Erhöhen von Neurontin.

- bei brennenden Nervenschmerzen helfen oft auch Antidepressiva. Die
hierbei besten machen allerdings müde und verstärken die
Mundtrockenheit. Wird also im Moment eher keine sinnvolle Option sein.

- Physiotherapie: Bewegung, Aktivität, Wärme

- Strom: Man sollte vielleicht mal einen Versuch mit transkutaner
elektrischer Nervenstimulation unternehmen (TENS). Tut nicht weh, ist
nebenwirkungsfrei und hilft vielen Patienten über jeweils einige
Stunden. Es handelt sich um ca. zigarettenschachtelgroße Geräte, die
auch für zu Hause rezeptiert werden können.

- Cortison an die Nervenwurzeln der HWS, um dort Abschwellung zu
bewirken: Ist eine relativ schwierige und nicht risikolose Technik,
bringt nur was, wenn dort auch tatsächlich die Ursache liegt. Die
Befunde sprechen (soweit du sie mitgeteilt hast) nicht unbedingt dafür -
ich persönlich würds eher asen.

- OP im HWS-Bereich: Steht wegen äußerst fraglichem Effekt und zu hohem
Risiko hier sicher nicht zur Debatte.

- Entspannungsverfahren: Am besten bewährt hat sich bei Schmerzpatienten
die progressive Muskelentspannung nach Jacobson (PMR). Kann man notfalls
selbst mit Buch und CD erlernen - besser ist es sicherlich, erst mal
einen Kurs mizumachen. Alternativen für manche Patienten sind z.B.
autogenes Training oder andere Entspannungsverfahren aber die Erahrung
und die Studienlage spricht für PMR, aber jeder Patient ist anders.

- psychologische Therapieverfahren: Die Zusammenhänge zwischen Schmerz
und Psyche sind so vielfältig, dass ich sie jetzt nicht auch noch
abhandeln kann. Aber Depressivität, Angst, Verlusterlebnisse, sozialer
Rückzug u.s.w. spielen bei Schmerz eine wichtige (oft die entscheidende)
Rolle. Das gezielte Hinwenden zu angenehmen Tätigkeiten,
Selbst-Belohnungen, wenn man was geschafft hat u.s.w. bewirkt oft schon
eine Menge. Mit solchen Techniken wird auch viel in den "multimodalen"
Schmerztherapieprogrammen gearbeitet (Kombi aus Medikamenten +
Triningstherapie + Physiotherapie + Psychotherapie), diese Programme
sind aber eigentlich alle auf jüngere Ptienten zugechnitten. Im hohen
Alter bleibt oft (bzw. meistens) die medikamentöse Therapie der
entscheidende Baustein.

Entscheidend ist auf jeden Fall ein Therapeut in räumlicher Nähe, damit
auch eine kontinuierliche Betreuung gewährleistet ist. Ein Spezialist in
200km Entfernung nützt in solchen Fällen wenig.

So, jetzt wird mir leider die Zeit etwas knapp - hoffe, das war als
Überblick hilfreich. Bei weiteren Fragen melde dich nochmal.

Gruesse

Michael

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