Medizin

Thomas Langmann schrieb:
> Susanne Dieter schrieb
>
>
>>Klar, es gibt ja so viele unterschiedliche Verträge, kein Arzt kann das
>>wissen. Es sei denn, er studiert vorher Deinen persönlichen Vertrag mit
>>der Krankenversicherung mit allen Selbstbeteiligungen, Ausschlüssen etc.
>
>
> Mein Vertrag mit der Krankenversicherung geht den Arzt überhaupt
> nichts an.

Man kann es so sehen, allerdings ist es manchmal nicht unsinnig, wenn
der Behandler z.B. weiß, was für eine (oder ob überhaupt eine)
Versicherung besteht.
Bei nicht versicherten (ja, die gibts gar nicht so selten) werden häufig
schon mal (bei uns zumindest) besonders niedrige Faktoren angesetzt und
vielleicht geht auch mal die eine oder andere Position unter ...
(aber das passt vielleicht nicht zu dem Ton in diesem Thread)


>>>Und von daher ist der Arzt für mich erst mal ein
>>>Dienstleister, der mir bitte schön auch seine Gebührensätze VOR
>>>Vertragsabschluß zeigen muß.
>>
>>Naja, die Gebührensätze nach GOÄ sind klar.
>>
>>Aber ob dann der 1fache, 1,8fache oder 2,3fache (seltener auch mal der
>>3,5fache) Satz abgerechnet wird - je nach Umfang, Zeit und Schwierigkeit
>>der Behandlung - weißt Du dann noch nicht. Außerdem weißt Du noch nicht,
>
>
> Doch, dass weiß man ganz genau.

Aha?!

> Alle kleineren Leistungen kosten
> den 2,3fachen Satz, größere Leistungen den 3,5fachen Satz.

Das ist so wie es da steht einfach gel--- falsch!
Mein Zahni rechnet ausschließlich bis 2,3 fach ab, egal wie groß ,
ausführlich oder schwierig eine Leistung ist (und da gab es schon die
eine oder andere Schwierigkeit).

> Laborleistungen kosten immer den 1,8fachen Satz. Drunter wird
> prinzipiell nicht abgerechnet.

Und warum hab ich hier Abrechnungen über Laborleistungen mit 1,15-
fachem Satz?
Also wieder Behauptungen, die so definitiv nicht zutreffen.


> Das Problem ist nur, dass vorher nicht klar gesagt wird, welche
> Gebührenziffern berechnet werden.

Das ist, mit Verlaub, oft nicht vorher möglich, wenn der Verlauf erst
weitere Maßnahmen nötig macht.
Bei bestimmten (Routine-) Untersuchungen / Behandlungen mag das machbar
sein; hier hilft ein kurzes Gespräch mit dem Arzt weiter.


>>>Nein, es ist aber doch so, das mir jeder Handwerker, jedes Geschäft,
>>>eigentlich überhaupt jeder VOR Vertragsabschluß seine Preise nennen können
>>>muß. Also auch der Arzt.

Für Behandlungen (in meinem Arbeitsgebiet meist umfangreicher Art) läßt
sich meist ein Rahmen angeben, in dem sich die Kosten wahrscheinlich
bewegen werden, allerdings sehr abhängig davon, wie der
Therapieverlauf ist, ob z.b. gravierende Nebenwirkungen auftreten,
gelegentlich machen diese eine stationäre Aufnahmen erforderlich, was
aber im vorhinein nicht im Einzelfall planbar ist oder ob z.b. die
Krankheit rapide fortschreitet /neue Befunde auftauchen. Daher finde ich
den Vergleich mit dem Handwerker ziemlich unpassend.

[...]
>
> Die schlichte Information, was gemacht wird, ist keine Beratung.
> Im Gegenteil: Der Arzt ist verpflichtet, mir vor der Behandlung
> zu sagen, was er machen will.

Das ist doch eigentlich schon im Verlauf eines Aufklärungsgespräches
klar, soweit überschaubar und planbar (s.o.), oder?

Gruß
Achim
der nicht ganz versteht, wo das Problem ist, den Arzt zu fragen, wie er
das mit der Berechnung zu handhaben gedenkt.
Ob Dir dann die Antworten auch gefallen, ist ein ganz anderer Punkt, und
natürlich kannst Du, so es dir gefällt, den Arzt auch wechseln.

xpost und
fup an d.s.m.m
weil IMHO nicht 3 Gruppen nötig sind, falls es hier weitergehen soll.

Thomas Langmann schrieb:
> Susanne Dieter schrieb
>
>>>Und von daher ist der Arzt für mich erst mal ein
>>>Dienstleister, der mir bitte schön auch seine Gebührensätze VOR
>>>Vertragsabschluß zeigen muß.

"Kleiner" Irrtum.
Wäre der Arzt ein "Dienstleister" im von Dir gemeinten Sinn, wäre er
teurer. VIEL teurer.

>>Aber ob dann der 1fache, 1,8fache oder 2,3fache (seltener auch mal der
>>3,5fache) Satz abgerechnet wird - je nach Umfang, Zeit und Schwierigkeit
>>der Behandlung - weißt Du dann noch nicht. Außerdem weißt Du noch nicht,
>
> Doch, dass weiß man ganz genau.

Du möchtest Dich über Gebührenordnungen informieren.

> Alle kleineren Leistungen kosten
> den 2,3fachen Satz, größere Leistungen den 3,5fachen Satz.
> Laborleistungen kosten immer den 1,8fachen Satz. Drunter wird
> prinzipiell nicht abgerechnet.

Du möchtest Dich auch über die (klar definierten) Bedingungen für die
Anwendung der von Dir genannten und der weiteren real existierenden
Faktoren informieren.
Und Vokabeln wie "prinzipiell" in diesem Zusammenhang nicht mehr verwenden.

> Das Problem ist nur, dass vorher nicht klar gesagt wird, welche
> Gebührenziffern berechnet werden.

Und Du möchtest wissen, was einen Behandlungsvertrag von einem
Werkvertrag unterscheidet.

> Die schlichte Information, was gemacht wird, ist keine Beratung.
> Im Gegenteil: Der Arzt ist verpflichtet, mir vor der Behandlung
> zu sagen, was er machen will.

Das nennt sich "Aufklärungsgespräch". Aber Inhalt des
Aufklärungsgesprächs kann weder sein, welche Leistungsziffern die
letztlich durchgeführte genaue Variante der Untersuchung/Behandlung
abbilden, noch welche abrechnungstechnischen Vorschriften die Verwendung
bestimmter Ziffern bedingen oder ausschließen und schon gar nicht wie
evtl. modifizierende Faktoren (technische Schwierigkeit im Einzelfall
o.ä.) ausfallen.
Und, und, und.
BTW: selbstverständlich ist das eine "Beratung".
MfG
Max

--
When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think of Things,
you sometimes find that a Thing which seemed very Thingish inside
you is quite different when it gets out into the open and has other
people looking at it. (Winnie the Pooh)

Rüdiger Pohlen wrote:

> Ja, da hast Du sicher Recht. Aber in groben zügen sollte der Arzt
> schon bescheid wissen.
> Er weiß ja zunächst einmal nur, das ich Privat Patient bin. Ob ich
> das Geld nachher wider bekomme oder es komplett aus eigener Tasche
> zahlen muß, das weiß er ja nicht unbedingt. Und von daher ist der
> Arzt für mich erst mal ein Dienstleister, der mir bitte schön auch
> seine Gebührensätze VOR Vertragsabschluß zeigen muß.
> Ich stell mir das grad vor. Riesen aushang im Wartezimmer:

> 1x Grippeuntersuchung 12,50
> 1x Hustenmittel aufschreiben 8,20
> 1x Darmspiegelung 800,72
>
> usw. usw. :-)
>
> Nein, es ist aber doch so, das mir jeder Handwerker, jedes Geschäft,
> eigentlich überhaupt jeder VOR Vertragsabschluß seine Preise nennen
> können muß. Also auch der Arzt.
> Sicher, wenn man den Arzt gerade braucht, ist man in einer schlechten
> Verhandslungsbasis, aber man kann ja schon mal mit dem Reden, wenn
> man mal gerade Gesund ist. :-)

Abgesehen davon, dass für die o. g. Leistungen die Gebührensätze sehr viel
niedriger sind, muss der Handwerker das mit Dir absprechen, weil er frei
kalkulieren darf. Der Arzt ist an die GOÄ gebunden. Das braucht er nicht bei
jedem Besuch erneut zu erwähnen. Die GOÄ schickt Dir Deine PKV, wenn Du sie
haben willst, sonst findest Du sie auch im Internet. Für einen Aushang ist
sie schlich zu umfangreich.

Grüße, Chris

Alfred Neumann wrote:

> Kostenpläne bei Zahnärzten sind z.B. seit einigen Jahren nicht mehr
> abrechnungsfähig.

Was? ich habe gerade einen solchen bekommen. Meine PKV hat die Gebühr dafür
tarifmäßig erstattet.

Grüße, Chris

"Thomas Langmann" schrieb im Newsbeitrag

> Die schlichte Information, was gemacht wird, ist keine Beratung.
> Im Gegenteil: Der Arzt ist verpflichtet, mir vor der Behandlung
> zu sagen, was er machen will.

Doch das gehört zur Beratung dazu, Dir zu sagen, welche Untersuchungen zum
Ergründen deiner Krankheit nötig sind. Die Beratung (bis 10 Minuten) kostet
die Ziffer 1 der GOÄ das sind 4,66 EUR, mit dem üblichen Steigerungssatz also
10,72 EUR.

Grüße, Chris

Thomas Langmann wrote:

>>Klar, es gibt ja so viele unterschiedliche Verträge, kein Arzt kann das
>>wissen. Es sei denn, er studiert vorher Deinen persönlichen Vertrag mit
>>der Krankenversicherung mit allen Selbstbeteiligungen, Ausschlüssen etc.
> Mein Vertrag mit der Krankenversicherung geht den Arzt überhaupt
> nichts an.

Das sagst Du so leicht, und wie viele Beschwerden kommen im Nachhinein,
weil die Versicherung nicht bezahlt? Viele wollen einfach nicht
einsehen, dass es so viele unterschiedliche Verträge gibt und der Arzt
nicht wissen kann, was die Versicherung im speziellen Fall erstattet.

>>Aber ob dann der 1fache, 1,8fache oder 2,3fache (seltener auch mal der
>>3,5fache) Satz abgerechnet wird - je nach Umfang, Zeit und Schwierigkeit
>>der Behandlung - weißt Du dann noch nicht. Außerdem weißt Du noch nicht,
> Doch, dass weiß man ganz genau. Alle kleineren Leistungen kosten
> den 2,3fachen Satz, größere Leistungen den 3,5fachen Satz.
> Laborleistungen kosten immer den 1,8fachen Satz. Drunter wird
> prinzipiell nicht abgerechnet.

Fast. Die Zeitschrift "Der Hausarzt" sagt:

"Im Zweifelsfall den Regelsatz?

Seit Jahren klagen die Unternehmen der privaten Krankenversicherung
darüber, dass in weit über 95 % aller abgerechneten Leistungen immer und
ewig die sog. Regelsätze der GOÄ berechnet werden - also das 2,3-fache
des Gebührensatzes bei den sog. persönlich-ärztlichen Leistungen,
das 1,8-fache des Gebührensatzes für Leistungen aus den
Abschnitten A, E und O und das 1,15-fache bei Laborleistungen. Dies ist
in der Tat so und durchaus auch erklärbar. Bei einer gewissenhaften
Anwendung des Gebührenrahmens müsste eine extrem leicht erbrachte
Leistung mit einem sehr niedrigen Faktor, beispielsweise dem 1fachen
Gebührensatz, berechnet werden, eine mit sehr großen Schwierigkeiten
behaftete Leistung beispielsweise mit dem 3,5-fachen. Folgerichtig wäre
eine durchschnittlich schwierige Leistung dann auch mit dem mittleren
Satz, also mit dem 2,3-fachen, berechnungsfähig. Es liegt nahe, aus
Gründen der Vereinfachung regelhaft diesen mittleren Satz in einer Art
Mischkalkulation heranzuziehen."

http://www.hausarzt-bda.de/bda/hausarzt/0901/63-66.pdf

Gruß

Susanne




--
Die FAQ für de.etc.beruf.selbstaendig: www.debs-faq.de

Christian Bergmann wrote:

> Abgesehen davon, dass für die o. g. Leistungen die Gebührensätze sehr viel
> niedriger sind, muss der Handwerker das mit Dir absprechen, weil er frei
> kalkulieren darf. Der Arzt ist an die GOÄ gebunden. Das braucht er nicht bei
> jedem Besuch erneut zu erwähnen.

Die GOÄ gibt es u.a. dort:
http://www.e-bis.de/goae/defaultFrame.htm

§2 kennt eine "Abweichende Vereinbarung", durch die ganzen Einzelheiten
und Ausschlüsse habe ich mich noch nicht durchgearbeitet:

"(1) Durch Vereinbarung kann eine von dieser Verordnung abweichende
Gebührenhöhe festgelegt werden. (...)"

Problematisch dürfte für Patienten auch noch sein, dass Sie nicht
wissen, was alles mit der GOÄ abgedeckt ist und welche Leistungen unter
nicht medizinisch notwendig fallen.

In letzter Zeit wird z.B. gerne nach einer Knochenfestigkeitsmessung und
dem verschriebenen Medikament Calcitonin die Erstattung verweigert, weil
es sich angeblich um eine Nahrungsmittelergänzung handelt und nicht um
ein Medikament bei Osteoporose. Jetzt braucht der Patient
Durchhaltekraft - wenn er klein beigibt, muss er selbst zahlen oder die
Behandlung abbrechen.

Solche Beispiele gibt es sicher noch genug.

Gruß

Susanne

--
Die FAQ für de.etc.beruf.selbstaendig: www.debs-faq.de

"Christian Bergmann" schrieb im
Newsbeitrag news:br4heh$28eqcn$15@ID-39641.news.uni-berlin.de...
> Alfred Neumann wrote:
>
> > Kostenpläne bei Zahnärzten sind z.B. seit einigen Jahren nicht mehr
> > abrechnungsfähig.
>
> Was? ich habe gerade einen solchen bekommen. Meine PKV hat die Gebühr
dafür
> tarifmäßig erstattet.
>

Hab ich weiter oben schon korrigiert.


Gruß
A.N.